03 juillet 2020

EPI ou la genèse d'un acteur européen du paiement par carte !


Billets détournés à la Banque de France : prison ferme pour les ...Vous me connaissez, moi ! Blogueur prolifique mais aussi professionnel de la carte bancaire depuis 33… C’est donc la moindre des choses que je fasse parfois un billet sur le boulot quand un nouvel acteur des paiements, potentiellement majeur, se pointe ! Et c’est hier qu’une annonce a été faite : « «EPI», tel est le nom d'un nouveau service de paiement paneuropéen promis pour 2022 par seize banques du Vieux Continent en vue de faciliter la vie des consommateurs et commerçants, mais aussi proposer une option alternative aux Visa, Mastercard et autres acteurs étrangers. »

L’article que je cite a été rédigé par un journaliste pour les lecteurs de son canard mais j’ai bien envie d’être plus précis pour t’éclairer. Ne me remercie pas. J’aime bien vulgariser tous les sujets mais à la seule condition que je puisse, moi-même, rester vulgaire et ça nous changera de mes conneries habituelles au sujet du confinement, du télétravail et de la politique franchouillarde.

Revenons en 1992, Kohl et Mitterrand nous ont demandé : « bon, les gars, vous voulez bien qu’on fasse une monnaie commune » ? On a répondu oui. Ca sera l’Euro qui est né sept ans plus tard (le 1er janvier 1999) et est arrivé dans nos poches trois ans après. Vous vous doutez bien que cela a été un sacré boulot ! La définition du cadre juridique, l’adaptation des systèmes informatiques et j’en passe pendant ces sept premières années puis, pendant trois ans, la préparation de l’arrivée des pièces et des billets. Je travaillais « dans » les distributeurs de billets, je peux vous dire qu’on en a chié surtout qu’au milieu de tout ça, on a eu le passage à l’an 2000.

Les différents chéquiers: classique ou portefeuille ? – 01 banque ...Ensuite, il a fallu construire le Sepa, l’Europe des paiements (Single Euro Payments Area). Les gens gueulent après l’Euro et les populistes veulent en sortir mais ils oublient un peu ce qu’il y a derrière. Ou alors, ils gueulent contre la disparition des chèques en oubliant que c’est chiant et couteux et qu’ils préfèrent eux-mêmes payer par carte mais la raison est plus simple : le chèque, typiquement français, n’a pas été retenu par les instances qui devaient décider quels moyens de paiement seraient utilisables pour payer en euros dans la zone euro, voire dans l’Union Européenne.

Quel est le rôle de la Banque centrale européenne ? | MIFJe parle « des instances » parce que, au fond, on s’en fout. Il y a l’UE, avec ses trois pattes (la Commission, le Parlement et le Conseil), la Banque Centrale Européen, le conseil européen des banques (EPC) qui est une sorte de fédération européennes des banques et j’en passe comme les banques centrales. L’UE est libérale. Elle prend des décisions, en l’occurrence sur les moyens de paiement, puis dit aux banques (l’EPC) : démerdez-vous pour mettre ça en musique ! C’est aussi pour ça que je suis libéral : s’il faut mettre en place un nouveau moyen de paiement, il faut une impulsion politique, mais les banquiers connaissent mieux le job que les technocrates…

Ainsi, au SEPA, ils ont dit, bon, les gars, il faut quatre moyens de paiement en Europe et vous me mettrez ça en 2010. Le chèque n’a pas été retenu. L’ont été : les espèces (ouf…), la carte bancaire, le virement et les prélèvements. On peut gueuler après la disparition du chèque franchouillard mais notons quand même les prélèvements sont bien un truc bien de chez nous aussi. Vous donnez un TIP et un RIB a une entreprise et elle peut prélever des sous sur votre compte. C’est quand même bien pratique.

Ce virement et ce prélèvement ont généré beaucoup de travail dans l’informatique des banques. Tout était à construire autour des nouveaux standards européens. Par exemple, l’IBAN a remplacé le RIB. C’est limite révolutionnaire.

Quel est le meilleur terminal de paiement ? (comparatif 2020)Mais la carte et les espèces fonctionnaient déjà en « transfrontalier ». Pour la carte, on passait par Mastercard ou Visa mais tant pis. Les banquiers se sont concentrés sur les prélèvements et les virements, ont mis en œuvre des API et autres machins afin de rendre les systèmes interopérables.

Ainsi, on s’est retrouvés en 2010 avec nos quatre moyens de paiement. Le grand public s’en fout, évidemment. Mais une crise financière était passée par là, les banques n’avaient plus de pognon tout en ayant l’obligation de renforcer leurs fonds propres alors la poursuite logique du SEPA, un système unique pour les cartes en Europe a été mis de côté. Les banques avaient d’autres chats à fouetter dont s’occuper de nouvelles concurrences dans le domaine des paiements. Je pense évidemment à ce que peuvent provoquer les « GAFAM » et les « Fintech » mais aussi à l’émergence de nouveaux réseaux de cartes, comme CUP (China UnionPay né en 2002) qui a donné UPI (UnionPay International en 2012) et il fallait bien les commerçants français puissent accepter le pognon des touristes étrangers et que les touristes étrangers puissent retirer du pognon sinon UPI allait refiler des terminaux à eux dans toutes les boutiques de luxe, voire installer ses propres distributeurs de billets. Ca leur aurait fait du boulot et, au fond, que les banques françaises fassent le job était aussi bien d’autant que ça faisait la nique à Mastercard et Visa sur les paiements internationaux… D’autres acteurs historiques ou pas (on connaît Diners, American Express, Discover… On connait moins JCB – J comme Japon) ont passé leur tête par là…

https://cdn-media.rtl.fr/cache/7O565aHEbVPH1V5nt0J7Aw/600v400-2/online/image/2019/0826/7798230242_un-homme-retirant-des-billets-au-distributeur-illustration.jpgEncore du boulot pour les banques ! Ca n’a l’air de rien pour le client : il met une carte dans une machine, tape son code et il a payé. Youpi. Par contre, derrière, il y a des moyens techniques différents, des réglementations presque contradictoires et un aspect juridique assez compliqué dans un contexte international.

Tous ces machins, on appelle ça des schemes. Visa, Mastercard, JCB, UPI, Amex,… sont des schemes. CB est un scheme, vous savez le « CB » qui figure sans doute sur votre carte bancaire à côté de Visa ou de  Mastercard. Oui, tu as dans ta poche une carte qui est dans deux schemes. On appelle ça une carte cobrandée. On va y revenir.

Dans le temps, on appelait ça des réseaux mais c’est réducteur. Prononcer « skime ». On devrait utiliser le mot français schème. Il existe mais est un peu exigu : « Ensemble de concepts permettant de se faire une image de la réalité en résumant les éléments disparates de cette réalité à l'aide d'instruments fournis par la raison. » Mais peu de gens connaissent ce mot (et si je le connais, c’est parce que je suis nul en anglais donc j’utilise « Google Translate » et suis curieux). Mais c’est bien ça un scheme : un ensemble de concepts disparates pour faire des machins. Il y a par exemple une marque commerciale. Mastercard, Visa, American Express,… le sont évidemment ! Ils peuvent faire de la pub à la télé. Pour CB, c’est moins évident ! La marque ne fait pas vendre (d’ailleurs beaucoup de gens pensent encore que CB veut dire « carte bleue » alors que ça veut dire « carte bancaire »). Il y a aussi un cadre règlementaire : dans le respect des lois, les schemes définissent le cadre d’utilisation de leurs cartes, les moyens qui garantissent le paiement aux commerçants et la sécurité aux porteurs de cartes… Il y a également un réseau d’autorisation (quand tu mets ta carte de la BNP dans le distributeur du Crédit Mutuel, ce dernier « appelle » le serveur de la BNP). Il y a les systèmes de compensation (pour que le Crédit Mutuel se fasse rembourser ton retrait par la BNP). J’en passe, comme les instruments de lutte contre la fraude, ceux de cryptographie pour la sécurité,…

Revenons à ta carte cobrandée CB et Mastercard ou Visa. A l’origine, c’était simple. Tu l’utilise en France, c’est le scheme français qui est automatiquement choisi. Tu vas à l’étranger, c’est le scheme international. Mais tout se complique. La libre concurrence et tout ça. Avec une monnaie qui n’est plus nationale, le SEPA,… tu ne peux plus privilégier, dans un pays, l’usage d’un scheme. Le commerçant devrait avoir le choix entre CB et Mastercard ou Visa et le choix final devrait revenir au consommateur. J’ai une carte CB dans un magasin CB, je choisis CB. Point barre. Mais quand on te propose un choix, tu choisis la marque commerciale la plus connue. Tu commandes un billet de train sur le site de la SNCF, tu as le choix entre différents schemes : CB, Mastercard et Visa. Et le type qui a une CB/Mastercard se dit qu’il a une Mastercard et clique sur Mastercard alors qu’il pourrait cliquer sur CB. D’ailleurs, le client s’en fout ! Le commerçant, un peu moins : il risque de payer des commissions différentes selon le scheme. Et ça n’amuse pas les banques. Elles payent des commissions pour l’usage des « moyens disparate ». Et elles préfèrent payer à une filiale qui tarifie aux prix coûtant vu que ses clients sont ses actionnaires qu’à des multinationales étrangères…

Ça y est ? Tu commences à avoir une idée de la genèse du nouveau scheme européen ? Les banques ne sont pas des anges. Elles sont là pour toucher des commissions et négocient pour pouvoir le faire mais doivent aussi travailler à en payer moins surtout quand c’est fait sous l’œil bienveillant des instances qui voient la part d’entreprises américaines dans le marché européen diminuer.

Distributeur de carburant Public | Automatic TechnologiesMais continuons un peu l’histoire récente des moyens de paiement en Europe. Nos instances et nos banques ont ainsi mis en œuvre leur bazar du SEPA quand des lascars ont dit : on peut encore aller plus loin. On va créer « l’Intant Payment » (je traduits car tu ne maîtrises pas mieux l’anglais que moi : « le paiement instantané »). On va combiner les virements, les prélèvements et tout ça pour créer un truc sécurisé qui permettra de faire un virement immédiat, donc en toute sécurité.

Péages sur l'A13 et A29 : découvrez les nouveaux tarifs appliqués ...Tu te promènes dans la rue et tu vois, dans une boutique, une voiture à vendre pour 9000 euros. Elle te plait, tu la veux. Tu prends ton smartphone, vire les 9000 euros de ton livret A vers ton compte bancaire. Tu rentres dans le commerce tu dis tope là au commerçant. Vous tripotez des machins techniques et moins de 10 secondes après ton pognon est sur son compte (réellement, ce n’est pas une simple écriture comptable, l’oseille est là et disponible : ta banque l’a filée à la sienne). Il peut donc te laisser la bagnole sans risque et tu n’as pas à avoir peur d’un défaut de paiement. Le tout est avec des moyens sécurisés des interconnexions avec des API, des opérateurs neutres, qui te permettent de t’authentifier auprès de ta banque dans l’application du commerçant (voir la DSP2 et tout ça). Ce machin fonctionne depuis un an ou deux et n’est pas encore répandu.

Revenons à nos gugusses qui ont pensé à EPI, un scheme européen (c’est récent, ça date d’environ un an, c’était secret et ça a été officialisé hier, près de trente ans après Maastricht) se sont dit : « et si on faisait ça en Instant Paiement » ?

https://static.mediapart.fr/etmagine/default/files/2019/08/16/cb-1.png?width=189&height=119&width_format=pixel&height_format=pixelPrenons un exemple, le retrait d’espèces (parce que c’est le plus simple). Actuellement, tu as une carte du Crédit Mutuel et tu vas retirer des sous chez BNPP. Le GAB de BNPP appelle le serveur de BNPP pour lui dire : « hé ho, j’ai un lascar qui veut retirer des sous. » Le serveur en question (on va l’appeler le GDG) qui va se dire « ah putain de bordel, ce n’est pas un client à moi, il faut que j’envoie la demande d’autorisation au serveur d’autorisation (SAE) de sa banque mais je ne lui suis pas raccordé, je vais passer par le réseau du scheme ». Il envoie donc la demande sur le eRSB (le réseau d’autorisation du scheme CB) qui aura un contrat avec le Crédit Mutuel, membre du même schemes et ainsi de suite, ta banque va répondre oui si elle est bien lunée et tu auras ton pognon.

Le soir (ou autre, on s’en fout), le GDG va dire au gros serveur de la banque la liste des retraits qu’il a servis et le serveur en question va devoir se démerder pour retrouver le pognon. Il va passer par le réseau de compensation du scheme. On va voir que le Crédit Mutuel a  distribué un million d’euros à des clients de BNPP qui a distribué cinq cent mille euros aux clients du Crédit Agricole qui en a refilé un virgule cinq à La Banque Postale qui en a pondu trois cent mille pour BPCE et ainsi de suite. On va compenser : pour voir, au final, qui doit quoi à qui et si on ne pourrait pas d’arranger entre nous, au sein du scheme pour assurer l’équilibre de tout ce pataquès. C’est bien compliqué !

TELECARTE 50 UNITES Privees Publiques Reseau Cartes Bancaires En ...En retrait en Instant Payment, c’est le réseau d’autorisation qui va faire le boulot. Là, je précise que j’invente complètement : les règles ne sont pas encore fixées, à ma connaissance. Il va recevoir une demande d’autorisation du Crédit Mutuel pour la transmettre à BNPP et va l’enrichir de l’IBAN du Crédit Mutuel ce qui fait que la BNPP pourra envoyer un virement immédiatement (un Instant Payment) au Crédit Mutuel s’il autorise le paiement. Et hop ! Plus de compensation. S’il y a un problème technique et que le Crédit Mutuel ne peut pas délivrer le pognon au client de la BNPP, il dire à la BNPP : « oups, je n’ai pas réussi à filer le flouze à ton andouille, je t’envoie un Instant Paiement pour te rembourser ».

Alors que pour créer un scheme, il aurait fallu définir un système de compensation à l’échelle européenne, le scheme EPI va utiliser les moyens développés pour l’Instant Payment et le règlement entre banques. C’est une idée géniale. Je dis ça car ma boîte est logiquement partie prenante dans ce machin vu que qu’on fait de la carte, des machins SEPA et de l’IP (pour Instant Payment, il est temps que j’utilise l’acronyme idoine mais quand je vais parler de réseau IP, ça pourrait porter à confusion). Sans compter les mouvements de personnel à la direction… Sans compter que les grosses banques françaises sont bien implantées dans ce machin… Pendant que j’y pense, il y avait quelques mouvements dans l’interbancarité française et CB avec la création d’une espèce de filiale, FrenchSys, et j’avais du mal à tout intégrer. Ne cliquez pas sur le lien, il n’y a quasiment rien à part une vague définition : « Référentiel français d’acceptation multi-Scheme ».

J’en parle parce que tu vas me dire : « ah mais dis donc, ça doit être le bordel avec tous ces schemes, toutes les banques, tous les pays,… qui ont des fonctionnements différents ! » Ma réponse sera claire : oui et non.

Quels documents peut-on vous demander lors de la signature du ...Tout d’abord, il y a des accords entre les banques et les schemes, entre les banques, entre les schemes,… Vous vous doutez bien que le bar tabac en bas de chez vous n’a pas de contrat avec les Chinois d’UPI. Il en a un avec sa banque, qui se débrouille ! Et il n’a pas un TPE pour CB, un pour Visa, un pour Mastercard, un pour UPI, un pour Amex, un pour Diners… Charge à Frenchsys, émanation des banques française, de définir comment doivent marcher ces terminaux pour l’intérêt de tous. Il y a ensuite des standards définis par les industriels et les entreprises au sein de consortium comme EMV (Eurocard, Mastercard Visa) qui définissent, par exemple, comment doivent causer des cartes à puce bancaire avec des terminaux ! Vous imaginez, si les cartes de chaque scheme avait un dialogue différent avec les terminaux… Pauvres terminaux. Proches des standards, il y a les normes, notamment ISO, définies par des organismes internationaux, comme la 7816 qui définit comment une carte « en général » doit parler à un terminal (par exemple, une pharmacie aura le même lecteur pour les cartes vitales et les cartes de paiement). Par ailleurs, il y a les organismes de certification, comme Elitt, autre émanation de CB. Il y a les partenaires techniques spécialisés comme Stet, encore une émanation… Ils gèrent la partie technique du scheme CB et d’autres machins tels que les API pour la DSP2 ou l’IP…

Ainsi, il y a quinze ans en France, il y avait un machin : le Groupement des Cartes Bancaires CB, le scheme CB est resté pour gérer la marque, la réglementation et différents services ont été filialisés dans Elitt, puis Stet et, dernièrement Frenchsys pour répondre à des règles de concurrence et différentes pratiques. Elitt, par exemple, ne pouvait pas faire des certifications pour EMV donc Visa et Mastercard alors qu’ils étaient intégrés à un concurrent.

Ainsi, nos banquiers d’EPI vont pouvoir créer leur nouveau scheme dans un délai record, probablement pour une somme modique, le tout en profitant d’infrastructure ou de services existants, qu’ils soient issus de CB ou d’autres entreprises européennes, filiales ou non des banques, comme Atos, le tout avec une technologie up to date comme on dit.

https://www.challenges.fr/assets/img/2020/05/28/cover-r4x3w1000-5ecf6fe27a8af-656-portrait-jean-castex-ouverture-13-mai-2020-french.jpg
C'est tout moi : faire un long billet non politique le jour où on change
de premier ministre. Monsieur déconfinement, il parait. Ma mère étant toujours
confinée, il ne mérite que mon mépris
Je n’ai abordé plusieurs sujets, dont le principal, celui qui rend le tout possible : la puce ! Comment ce machin si petit peut-il contenir pour faire travailler la carte avec plusieurs schemes tout en ayant des fonctionnalités, des modules de sécurité,… différents. Bientôt au moins trois, Mastercard ou Visa, CB et EPI. Dans quelques années, plus qu’un : EPI. Pourquoi payer des redevances à Visa ou Mastercard si vous ne sortez pas d’Europe. Ou pourquoi pas EPI et UPI, deux futurs gros acteurs internationaux ? J'ai zappé l'Apple Pay, le Google Pay, j'ai omis le sans contact...

Les banques savent s’unir pour des gros projets ; il faut parfois un petit coup de pied au cul par les instances ! Ensemble, elles luttent pour un meilleur service au client et contre Visa et Mastercard, contre les GAFAM et les FinTech et aussi d’autres opérateurs de paiement. Sur ce coup, elles avaient un peu de retard mais il fallait construire le SEPA, l’IP,… mais aussi préparer ces révolutions, monter des plates-formes communes pour diminuer tous ces coûts de structures liés aux évolutions légales et réglementaires…

Elles vont pouvoir se concurrencer entre elles pour ce qu’elles vendent : des contrats, des services aux commerçants, voire elles-mêmes pour des retraits d’un client d’une banque sur un distributeur d’une autre banque…

Elles vont faire des économies et pouvoir diminuer les commissions.

Ah non ! Là, je déconne ! Quelles attendent au moins que je sois en retraite…

Bienvenue à EPI !

22 commentaires:




  1. MON nom est Debora Holladay. Après 12 ans de mariage, mon mari et moi étions dans une querelle ou l'autre jusqu'à ce qu'il me quitte enfin et déménage en Californie pour être avec une autre femme. Je sentais que ma vie était finie et mes enfants pensaient qu'ils ne reverraient plus jamais leur père. J'ai essayé d'être fort juste pour les enfants mais je ne pouvais pas contrôler les douleurs qui tourmentent mon cœur, mon cœur était rempli de chagrins et de douleurs parce que j'étais vraiment amoureux de mon mari. Chaque jour et chaque soir, je pense à lui et je veux toujours qu'il revienne vers moi, j'étais vraiment bouleversé et j'avais besoin d'aide, alors j'ai cherché de l'aide en ligne et je suis tombé sur un site Web qui suggérait que DR SUNNY pourrait aider à trouver rapidement mon ex. J'ai donc senti que je devais essayer. Je l'ai contacté et il m'a dit quoi faire et je l'ai fait puis il m'a fait un sort d'Amour. 48 heures plus tard, mon mari m'a vraiment appelé et m'a dit qu'il me manquait tellement et les enfants, tellement incroyable !! C'est ainsi qu'il est revenu le même jour, avec beaucoup d'amour et de joie, et il s'est excusé pour son erreur et pour la douleur qu'elle a causée à moi et aux enfants. Puis à partir de ce jour, notre mariage a été plus fort qu'avant, tout cela grâce au DR SUNNY. il est si puissant et j'ai décidé de partager mon histoire sur Internet que le lanceur de sorts réel et puissant DR SUNNY que je prierai toujours pour vivre longtemps pour aider ses enfants en période de détresse, si vous êtes ici et que vous avez besoin de trouver votre ex ou votre mari a déménagé pour une autre femme, ne pleure plus, contactez ce puissant lanceur de sorts maintenant. Voici son contact Call / WhatsApp: +2349030731985 Courriel: drsunnydsolution1@gmail.com

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  2. J'ai hâte de voir combien vous allez avoir de commentaires…

    À mon avis, même Arié va renoncer à ses hors-sujet.

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    1. A cause de votre commentaire, j'ai validé celui de Fatima, ci-dessus, rien que pour vos contredire. J'ai l'air malin. Si vous pouviez appeler la petite dame pour lui expliquer, ça m'aiderait. Z'êtes pas obligé de lire avant.

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    2. Je vais de ce pas contacter le Dr Sunny : il a l'air vraiment très fort !

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  3. Elle ArieAriémé03 juillet, 2020 16:13

    Un truc que je n'ai jamais compris: l'échec de Monéo pour les petits achats, de façon à en finir avec ces p*****s de piécettes, alors que la carte pour payer les parcmètres marchait très bien.

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    1. Cinq raisons :
      1. Au niveau technique, ça avait des failles (pas pour le client mais pour les banques),
      2. Peu après la sortie, Mastercard et Visa ont imposé une nouvelle norme de puce (EMV, j'en parle dans le billet) et il y a eu l'affaire Humpich qui a fait qu'on a du refaire les anciennes cartes (aux normes française), préparer les futures cartes (EMV compatibles avec les normes françaises) alors on n'a pas eu le temps.
      3. Les Français ont voulu faire un truc national juste au moment du passage à l'Euro et au moment où Visa et Mastercard allaient proposer des cartes de paiement pour les petits montant sans compter qu'on pensait bien que le sans-contact allait pointer son nez (il a mis dix ans mais on pariait sur moins).
      4. Les négociations commerciales ont été mauvaises (notamment dans votre cas du stationnement à Paris mais il y avait un tas d'usages possibles).
      5. Il n'y avait pas de bornes de rechargement disponibles 24/24. Pour des raisons techniques, on ne pouvait pas faire les rechargements sur les GAB, donc il aurait fallu des bornes spécifiques en extérieur et ça coûte la peau des fesses.

      J'en passe.

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    2. Cet Arié-là est évidemment un faux, puisqu'il n'a même pas pris la peine d'être hors sujet, comme le fait tout Arié authentique et certifié qui se respecte.

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    3. Il a un nom bizarre. Seul le vrai peut se planter à ce point. Et il est un peu hors sujet. Je me fous de Monéo. Je parle de ce qui marche.

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    4. Je crois que l'échec de Monéo est dû au puissant lobby des mendiants et clochards,hostiles à la disparition des piécettes, et très actif dans les couloirs de la Commission de Bruxelles.

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    5. Didier Goux, un homme-de-lettres comme vous sait bien que l'une des spécificités de la littérature consiste à découvrir des analogies profondes entre des sujets qui paraissent sans rapport à l'homme de la rue.
      Il est vrai que l'homme-de-lettres n'écrit pas pour l'homme de la rue.

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  4. Ils sont passées où les "fers à repasser" ?
    C'était le pied pour arracher la puce de la carte.

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    1. Je crois qu'il y a encore beaucoup de pays à fer à repasser ( le Portugal, il y a 8 ans).

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    2. Vous avez entendu parler de la DSP2 ?

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    3. Non; c'est quoi ?

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    4. « Vous n’avez pas Google ? »

      Non, c'est quoi ?

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  5. Très bon article de vulgarisation. Sais tu si EPI va intégrer EMVCo en tant que membre avec les 6 autres (c’était Europay je crois le "E" d'EMV)?

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    1. Non, je ne sais pas. Je suis très loin de tout ça, maintenant (en fait, sur les GAB, dans l'interbancaire, on n'avait pas vu grand chose pendant une dizaine d'années, disons de 2005 à 2016). Il n'y a que depuis quelques mois que je suis amené à m'y replonger pour le boulot.

      Oui, le E était bien celui d'Europay.

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  6. Didier, ce billet a pas mal de commentaires (mais on y déconne beaucoup, ça ne veut rien dire). Par contre, il a pas mal de lecteurs et il devrait finir deuxième de la semaine, voire premier (l'actuel premier est celui "n'enterrons pas ma famille politique").

    A ma grande surprise... Le jour où un premier ministre démissionne et un autre est nommée...

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