18 novembre 2008

Relance du volontariat

Le dossier du jour du Parisien porte sur la « politique de volontariat » prônée par Nicolas Sarkozy : la retraite à 70 ans, le travail le dimanche, les heures supplémentaires, le nouveau machin pour les conducteurs de fret à la SNCF…

Lire ça en prenant son café le matin alors qu’une fine bruine tombe sur Bicêtre est déprimant. Bientôt deux ans que s’accumulent ces mesures démagogiques et j’imagine déjà les quelques libéraux qui vont venir les défendre ici…

Moi aussi, je suis volontaire pour gagner plus d’oseille, je suis volontaire pour ne pas être chômeur et je suis volontaire pour toucher assez de sous pour vivre décemment après 70 ans.

Mais tout ça n’est qu’un leurre. On ne résout pas un problème collectif majeur de perte de pouvoir d’achat par quelques mesures individuelles. Le problème est simple : la part du travail dans le PIB a baissé de 12% en 30 ans. C’est cette évolution de la société, liée à différents facteurs dont le progrès technologique, qu’il faut pallier et cette spirale infernale qu’il faut enrayer : le pognon ne va plus aux travailleurs et aux retraités.

Les mesures sur le volontariat ne permettront pas de résoudre ce problème. Tout au plus, les personnes concernées gagneront quelques centaines d’euros temporairement au prix d’une destruction progressive du droit du travail qui ne fera qu’amplifier le phénomène !

Et pendant ce temps là, les puissances financières continuent d’exiger une relance budgétaire ! Ils sont mignons les libéraux…

Je suis volontaire pour arrêter d'entendre des énormités.

74 commentaires:

  1. ça, c'est certain. A partir du moment où aucune règle n'est édictée pour fixer la valeur du travail (qui rappelons-le a de toute façon une valeur inférieure à son produit), on n'en sortira pas. Sans grande concertation là dessus, on perd toute possibilité d'effectuer une réforme d'envergure. Et par la même toute crédibilité.

    On peut également regretter que depuis Marx, il n'y a plus de réel théoricien du travail. Où sont les idées ? Où sont les philosophes...

    Ah oui, ils causent bien être et épanouissement personnel...

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  2. Dorham,

    Tu résumes bien ! Tu devrais faire blogueur politique.

    Ta question sur les philosophes est au coeur du problème : il n'y a plus de "réflexion" à gauche, les intellectuels sont partis en sucette. C'est un des points que nous avons évoqués avec Julien Dray qui souhaite relancer la machine à réfléchir.

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  3. Si le problème est si simple, la solution devrait l'être, mais ce n'est sans doute pas le cas.

    C'est un peu comme si on pouvait croire que les 35h allait résoudre le pb du chômage...

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  4. Anonyme,

    Je n'évoque aucune solution... mais les 35 heures ont été bien plus efficaces que toutes les mesures proposées par la droite depuis 2002.

    Dorham,

    Nous n'étions pas à regretter l'absence d'intellectuels ?

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  5. Oui, aucune solution, dans ce cas, pourquoi parler de politique ?
    Parlons plutôt du temps qu'il fait.

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  6. Je l'ai fait dans le billet, aussi, puisque je parle de la météo à Bicêtre.

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  7. Oui, eh bien, je l'avais lu, puisque c'est fait maintenant, nous pouvons nous taire, et regarder ensemble la pluie tomber finement sur les toits de la ville...tandisqu'un petit nuage de fumée s'échappe doucement de la tasse de café posée sur la table en bois.

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  8. "Oui, eh bien, je l'avais lu, puisque c'est fait maintenant, nous pouvons nous taire, et regarder ensemble la pluie tomber finement sur les toits de la ville...tandisqu'un petit nuage de fumée s'échappe doucement de la tasse de café posée sur la table en bois."

    A ce rythme là, péquenot, tu vas te retrouver avec une chaise pliante, du nescafé instantané, un kway et tu regarderas passer les voitures sur le périph'...

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  9. Les intellectuels et surtout, la réflexion parce que c'est bien beau de passer son temps dans les médias, à pavaner aux micros des journalistes mais concrètement moi j'aimerai de l'opposition, et à chaque opposition une idée qui contrebalance le gouvernement du roi Sarko.

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  10. Au passage, le système de commentaires est mieux comme cela.

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  11. Pour répondre à ton commentaire précédent, Gularu, ce n'est pas uniquement de l'opposition qu'il faut... sinon on va y rester.

    Il faut que nos "intellectuels divers et théroriciens du même métal" batissent un projet de société cohérent.

    C'est facile de dire sur un blog "il faut augmenter la part du travail dans le PIB" mais après, il faut convaincre les gens, mettre ça en musique dans l'environnement, ...

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  12. Vas y pour voir ! Tu fais comment pour augmenter la part du travail dans le PIB ?

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  13. Je fais travailler les connards qui posent des commentaires débiles pendant leurs heures de travail puisque la réponse à question est dans le comentaire précédent : il faut y réfléchir.

    C'est sûr que des connards comme toi veulent impérativement qu'on se plonge encore plus dans la merde qui fait notre quotidien... C'est un objectif politique grandiose : augmenter la pauvreté pour permettre aux plus riches de savoir encore moins quoi faire de leur pognon.

    Continue ton combat.

    Anonymement bien sûr car afficher une telle connerie fait honte.

    Je te comprends.

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  14. Connard connard connerie
    Je vois que tu bosses la réthorique
    En attendant, si tu n'es pas capable de développer ta réflexion, je ne vois pas quelle valeur on peut apporter à ta critique à part celle d'un anti sarkozyste lambda.

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  15. Pas développer la réflexion ? Trois ans de blogs, 1800 billets...

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  16. Sans compter les heures au bistrot où tu parlais politique...

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  17. A ce compte là, c'est Momo ou Gégé qu'on devrait mettre à la tête du PS...

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  18. C'est bien les heures au bistro ! Ca permet de savoir de quoi on parle quand on évoque les gens, le pouvoir d'achat, ...

    Momo et Gégé. Ca fait un bout de temps que je ne les ai pas vu, ces deux là.

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  19. Nicolas, je ne voudrais pas vous alarmer inutilement, mais il me semble que vous avez un troll, là...

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  20. Un troll pacifique qui plus est : c'est alarmant !

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  21. Anonyme,

    comment on fait ?
    J'adore les mecs bouchés.

    Si la valeur du travail est en décroissance, ça veut dire que l'argent n'est plus redistibué. La seule façon de faire, c'est donc...de le redistribuer à nouveau (on ne change pas les recettes qui gagnent), par exemple en réévaluant le salaire minimum et en établissant un intéressement obligatoire, pourcentage variable appliqué au produit du travail.

    A nos techniciens de penser le travail de façon à ce que son coût soit au minimulm garanti via une indexation fidèle à ce que représente et le cout de la vie, et le produit généré par son travail.

    Deuxième proposition : (et cette fois, sans plaisanter), don de stock option au salarié (y a pas de raison).

    Troisième proposition : participation du salariat aux conseils d'administration de leurs boites (pas au CE, on s'entend).

    On pourrait faire plein d'autres trucs... Idéalement, détruire la société du désir jusqu'ici savamment conçue et transformer l'économie pour la faire tendre vers son but essentiel : faire vivre et évoluer les sociétés...

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  22. Si tu es un troll qui répond aux questions, ce serait à marquer d'une pierre blanche :)

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  23. J'peux pas répondre à tes délires communistes, franchement : je suis pour la suppression du SMIC, qui ne fait que tirer tous les salaires vers le bas. Plusieurs pays de la zone euro n'ont pas de SMIC national, ayant même été longtemps gvés par la gauche (normale j'entends, pas brejnevienne comme chez nous).
    Au moins dans un premier temps, une différenciation du SMIC en fonction des secteurs et branches d'activité, et des zones géographiques. On vit mal avec le SMIC à Paris, mais très correctement dans les Landes ou la Corrèze.
    Alors, je ne pense pas que nous puissions nous entendre. Et pourtant...

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  24. Anonyme,

    un délire communiste ?

    T'es un troll particulièrement idiot, toi.

    La deuxième et la troisième proposition sont proposées par bon nombre de gens de droite et je ne suis pas certain d'ailleurs que Sarkozy n'essaiera pas de faire passer un truc de ce genre. Histoire de s'acheter une conscience.

    Tu sais, en général, un communiste n'est pas pour une distribution des stock-options mais bien évidemment pour leur suppression (avec celle du système capitaliste, bénêt !).

    L'argument ensuite qui dit que le salaire minimum fait baisser les salaires est une énormité historique, contredite par toutes les observations géo-économiques. Le salaire des polonais est-il meilleur ? Celui des chinois ? Celui des mexicains ?

    Faut vraiment être idiot pour croire encore aujourd'hui que - comme le marché qui se régule tout seul - les salaires s'harmoniseront tout seul vers le haut, faut de référents...

    Ah, j'ai compris, en fait, le SMIC est une barrière qui oblige le patron à payer son employé au SMIC parce qu'elle existe. Sinon, forcément, il aurait la main plus lourde ! Suis-je bête !

    Rien, absolument rien ne permet d'étayer ton propos. Tu essaies en fait de jouer au devin, tu tires des plans sur une comète qui n'existe pas...

    Ensuite, ton délire (car c'est toi qui délire et que la haine d'une doctrine morte aveugle) sur la France Brejnévienne, enfin...discrédite totalement ton discours.

    Donc

    1 - lis des livres d'histoire.

    2 - essaie de comprendre un peu ce qu'est le communisme avant d'accuser tout le monde de l'être.

    3 - détaille ta proposition au lieu de la balancer bêtement...on te prendra davantage au sérieux.

    Tu me fais rire, sinon...

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  25. Pas d'accent à brejnevienne, ni de majuscule, c'est un adjectif dans ce cas-là.
    Sous le contrôle de Didier Goux ;-)

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  26. Didier,

    Vous croyez ?

    Dorham et machin,

    Continuez sans moi si vous voulez.

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  27. Didier,

    Vous croyez que c'est bien gentil de ma part pour mon troll de le laisser dans les mains de Dorham ?

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  28. the last but not the least...

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  29. Ouah, le mot est lâché, communiste, avant il y avait eu anti sarkozyste lambda.
    Allez, j'organise un dîner mercredi

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  30. Bientôt Trotskiste ou Marxiste, demain Maoiste et anti-capitaliste.

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  31. Bon, hé ça va, je suis pas ton SAV non plus...
    D'autant plus qu'il est un peu "du flanc" pour le coup. Je l'ai pensé différent un instant...et puis non.

    Je vais être obligé de me fâcher avec Didier Goux !

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  32. En plus, je suis pas comme une iste, je suis malbeyeriste !
    Aucun rapport !

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  33. Au lieu de vouloir arrêter d'entendre des énormités, commence déjà par arrêter d'en dire... Verthuit

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  34. Ce commentaire a été supprimé par un administrateur du blog.

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  35. Ce commentaire a été supprimé par un administrateur du blog.

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  36. "génèse"

    Sans accent sur le premier "e", c'est mieux... sans le contrôle de Didier Goux. J'insiste, n'étant pas communiste mais absolument catholique (de gauche bien sur)...

    "N'oublions que nous sommes une armée d'anonymes..."

    Il manque un truc là, non ?

    (encore, amuse-nous encore...)

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  37. Dorham,

    Laisse tomber. Je viens d'effacer par pure mégarde deux commentaires sans intérêt.

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  38. n°41 : oui mais que faire? à l'heure actuelle, les lacets sont tellement entremêlés qu'ils seront difficiles à délier en 2012 !

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  39. Tu aurais dû les laisser ces commentaires, ils éclairaient très bien ce manque de théoriciens du travail exprimé plus haut.

    La droite est tellement occupée à détester le système qu'elle met toujours la charrue avant les boeufs. Elle voudrait refonder la "valeur travail", reformater le droit du travail, ainsi que le processus social, mais en oubliant auparavant de déterminer quel est le but initial du travail.

    Ce but étant triple : général (1 - structurant la société et 2 - producteur de richesses) ; individuel ( 3 - il permet à un individu d'assurer sa subsistance).

    Or, il ne remplit plus qu'un seul de ces objectifs. Il produit des richesses et de plus en plus.

    Mais, par la multiplication des boulots inutiles (développement exponentiel du tertiaire par exemple) hors de sens pour les salariés concernés, ainsi que l'affaissement des salaires par rapport au coût de la vie, il échoue à l'examen des deux autres.

    Pour la droite, on a presque l'impression que le travail en tant que tel se suffit à lui-même : c'est qu'ils confondent labeur et travail, les pauvres... Et on pourrait envisager la question sous le même angle pour ce qui est de la croissance, de la retraite...etc...

    (je ne perds donc pas mon temps. Si je le perdais, j'essaierais d'expliquer, étant un professionnel de la retraite, en quoi cet anonyme se plante (et tous les indicateurs le démontrent) sur la question de la retraite).

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  40. Homer,

    Un coup de canif ?

    Dorham,

    Je ne sais pas si ces commentaires éclairaient quoi que ce soit, je ne les ai pas lus. Si un anonyme a quelque chose à exprimer, il n'a qu'à ouvrir un blog, j'ai mieux à faire que de passer mes soirées à lire des énormités.

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  41. Nicolas,

    je suis certain qu'il en a un. Sinon, à quoi bon être un anonyme ?

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  42. Dorham,

    Par manque de couilles, tout simplement ! Un type aigri qui profite de quelques heures de pause pour chier sur internet ! Il me reproche d'aller au bistro, mais il ferait mieux d'y passer plus de temps pour se socialiser !

    Celà dit, je vais reformuler les raisons qui m'ont poussé à effacer son commentaire... Ceci est mon blog que j'entretiens dans mes (nombreux) espaces de loisir. Je n'ai AUCUNE RAISON de consacrer la moindre minute de mes loisirs à discuter avec une andouille désagréable.

    C'est comme quand je vais au bistro : si un casse-couille me tient la grappe, je trouve un prétexte bidon pour ne pas lui faire de peine et je change de bistro.

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  43. Pas lu les commentaires, ils sont trop nombreux.
    Je note juste que Sarkozy et d'autres gouvernements dans le monde (Italie) agissent vite, très vite.
    Il y a bien, je pense, une contre-réaction en cours…

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  44. «La droite est tellement occupée à détester le système qu'elle met toujours la charrue avant les boeufs. Elle voudrait refonder la "valeur travail", reformater le droit du travail, ainsi que le processus social, mais en oubliant auparavant de déterminer quel est le but initial du travail.
    Ce but étant triple : général (1 - structurant la société et 2 - producteur de richesses) ; individuel ( 3 - il permet à un individu d'assurer sa subsistance).
    Or, il ne remplit plus qu'un seul de ces objectifs. Il produit des richesses et de plus en plus.
    Mais, par la multiplication des boulots inutiles (développement exponentiel du tertiaire par exemple) hors de sens pour les salariés concernés, ainsi que l'affaissement des salaires par rapport au coût de la vie, il échoue à l'examen des deux autres.
    Pour la droite, on a presque l'impression que le travail en tant que tel se suffit à lui-même : c'est qu'ils confondent labeur et travail, les pauvres... Et on pourrait envisager la question sous le même angle pour ce qui est de la croissance, de la retraite...etc...»

    Dorham, bravo !
    :-))

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  45. Quelques commentaires d'un anonyme
    1. Je constate qu'à part l'insulte, les arguments des types qui fréquentent cet endroit sont absents.
    2. Lorsque la discussion devient un peu plus sérieuse, les commentaires sont effacés.
    3. Pour convaincre, il va falloir bosser un peu, ou bien encore une fois, endormir les gens avec votre fausse morale de gauche.

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  46. Anonyme,

    Je vais me répéter : je n'ai pas de temps à perdre à te parler. Tu ne m'intéresses pas. Tu n'as commencé que hier soir à balancer des arguments... en encore, sans le moindre intérêt. En bon troll, de toute manière, tu réfutes systématiquement tout argument "des autres" en donnant un avis à côté de la plaque. Dorham a été patient. C'est bien.

    Enfin, je te signale en passant que ce n'est pas TON blog mais le mien. Je peux donc y décider des conversations à tenir.

    Poireau,

    Il faut toujours applaudir Dorham.

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  47. Monsieur Poireau,

    merci. Si le troll arrêtait d'être troll, il se poserait les bonnes questions. Le travail, à quoi ça sert ? La retraite, à quoi ça sert ? L'éducation, à quoi ça sert ? Et en deuxième lieu seulement : comment leur permettre d'atteindre les desseins pourlesquels ils sont conçus.

    Même la gauche ne réfléchit plus à cela.

    Des idées nouvelles, on ne demande que ça. Mais sans réflexion préalable, sans "sens" toute idée ne reste que profession de foi, remugle mal digéré d'idéologies systématiques...

    C'est triste quand même ! L'anonyme n'est pas proprement fautif, comme beaucoup de gens (y compris de gauche), il est l'esclave de son système de pensées, qui pense à sa place. Comme une roue qui tourne, tourne, tourne :)

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  48. Le pb Dorham, c'est que toi tu penses avoir la réponse à ces questions, et ta réponse (mon ptit doigt me dit) tu aimerais bien l'imposer à tous ces connards qui ne pensent pas comme toi, mais bien sûr, c'est pour leur bien vu qu'ils sont incapables de penser par eux même, de décider eux même.

    Quand vous autres(gens de gauche) aurez la lucidité de voir votre propre aveuglement (ce qui n'est pas gagné), nous pourrons discuter librement entre anonymes.

    En attendant, je ne vous salue pas.

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  49. C'est pas grave.

    Quand un type me dit que je vois mon aveuglement, çe ne me donne pas envie de causer.

    Quand il me dit d'emblée qu'il ne veut pas avoir notre avis parce qu'il ne pense pas comme nous, c'est encore plus drole.

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  50. "En attendant, je ne vous salue pas."

    C'était drôle parce que grandiloquent. Félicitations.

    Et je n'ai pas dit que j'avais la solution. J'ai seulement dit que pour toute réflexion, il fallait une méthode. Et que ta réflexion n'en avait pas. Elle ne pouvait donc être fondée.

    Sur la question du bonheur malgré l'homme, tu te trompes. Je suis partisan d'une pensée qui place l'adhésion et la responsabilité humaine au coeur de tout. Je l'ai déjà dit plus haut. Si j'étais communiste ou d'extrême gauche, ce serait incohérent avec cela.

    Arrête de caricaturer, je ne t'ai pas traité de libéral ou de néo-cons ou de sarkozyste, ou de quoi que ce soit d'autre.

    Et ne te vexe pas comme ça, mon chou...

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  51. Tiens, je te pose une question pratique pour que tu comprennes. Crois-tu possible d'organiser une cuisine sans avoir défini au préalable ce qu'est au juste une cuisine ?

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  52. M'est avis que si tu réponds non, tu as un lit à coté de ta gazinière...

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  53. C'est incohérent ! Ce qu'il faut, à côté du lit, c'est un frigo avec des bières.

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  54. 1. Ma méthode est simple : lorsqu'un type affirme que le problème est simple parce que la part du travail dans le PIB a baissé depuis 30 ans, eh bien je me dis précisément que ces deux données ne suffisent certainement pas pour tirer des conclusions définitives sur la situation de l'économie et du travail, et sur la direction à prendre.
    2. Lorsqu'un autre type nous dit que le problème c'est qu'il manque des règles pour fixer la valeur du travail, je me dis que nous avons là deux types persuadés de savoir où est le problème : 1. le rapport entre PIB et travail
    2. les règles qui fixent la valeur du travail
    Sauf que derrière cela, il n'y a rien, à part cette certitude d'avoir posé correctement le problème, il n'y a aucune réflexion.
    Or, il se trouve que la façon de poser un problème influe sur les réponses possibles, et vous socialistes de gauche, posez le problème toujours de la même façon...là est l'aveuglement, là est l'incapacité de d'évoluer.
    Même en réflechissant pendant des jours, vous ne changerez pas de conclusion tant que vous n'aurez pas appris à poser le problème de façon différente.

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  55. Anonyme : tu attaques des raisonnements en les décrétant faux mais tu ne proposes rien, à part démonter notre logique, expliques nous la tienne !
    (et en t'inscrivant sous une identité assumée !).
    :-)))

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  56. Poireau,
    Laisse tomber. Il raconte n'importe quoi depuis le début et se contente de dire : "vous avez tort et vous n'argumentez pas".

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  57. Anonyme,

    Encore une fois, comment trouver des solutions sur QUELQUE PROBLEME QUE CE SOIT sans définir la chose au préalable. C'est une question simple. Pourquoi n'es-tu pas à même d'y répondre ? Cette logique est déjà une réflexion en soi. Il s'agit d'un mécanisme de pensée (tu as tort de le remettre en question) qui s'appuie sur toute l'histoire des idées, mettons des premiers philosophes jusqu'à aujourd'hui. Refuser cela, soit parler d'une chose avant même de savoir de quoi il s'agit est en soi un profond aveuglement, le premier pas vers l'erreur. Le premier pas vers la profondeur de la caverne.

    Enfin, c'est seulement une question de logique. Comment régler un problème et surtout, pourquoi ?, si tu ne sais pas quel est ton but de départ ? Pourquoi et comment ne pas commencer la réflexion par : "où voulons-nous aller ? Peu importe la solution envisagée. Le but du travail est en partie le suivant : le travail doit être rémunérée de manière à ce que l'individu qui travaille trouve moyens de subsistance. Sinon, quel serait son sens, quel serait sa force productrice ? Ne pas être d'accord avec ce simple postulat, ne pas l'avoir constamment à l'esprit est une négation de l'évolution de nos sociétés. Après, même si les solutions envisagées prennent appui sur le système capitaliste, ça ne me pose aucun problème.

    Par exemple, je veux bien que tu l'expliques : en quoi ce serait mal d'offrir des stock options aux salariés ? Est-ce mieux d'avoir des parties prenantes de l'entreprise étrangères à son fonctionnement, indifférentes à son sort ? Pourquoi ne pas associer tous dans le même effort commun ? Pourquoi ne pas envisager d'associer le salariat aux conseils d'administration ? Pourquoi se plaindre que le système soit binaire, dans la mesure où l'on oppose sans cesse salariés et patrons, alors que la structure même de la relation est ainsi faite (patronat, conseils, syndicats et CE)... Ce ne serait pas contredire le système capitaliste qui te tient sans doute à coeur. Ce serait y associer un plus grand nombre.

    Vous me faites marrer à droite, vous réclamez une ouverture du système mais toujours pour la même minorité de personnes... Ok, prenons le parti de tout casser mais repensons le système de manière à ce que les dés ne soient pas d'avance pipés. L'équilibre des pouvoirs est en toutes choses une nécessité.

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  58. >Dorham: je suis absolument d'accord avec toi, mais ta méthode est une méthode philosophique qui ne peut fonctionner qu'à condition que chacun partage la même réflexion que toi. Je m'explique : la question où voulons nous aller est une question essentielle, mais qui ne peut pas faire l'impasse sur l'individu, et il se trouve que les individus n'ont pas la même réponse à cette question...
    Ensuite, effectivement si on veut régler un problème, il faut commencer par s'entendre sur les définitions, le projet, puis sur la définition du problème...chose que le billet qui a suscité mes commentaires ne fait pas en partant du principe que le problème est simple (part du travail dans le PIB).
    Plus concrètement, le but du travail n'est certainement pas d'être uniquement un moyen de subsistance. Ensuite, si on part du principe qu'il doit permettre à chaque individu d'assurer sa subsistance, il faut définir ce qu'on entend par subsistance. Le niveau d'exigence de nos sociétés (synonyme d'un certain confort matériel : eau, électricité, chauffage, logement, nourriture, éducation, loisir, téléphone...) n'a rien à voir avec d'autres sociétés plus pauvres.
    Je n'ai jamais dit que vous avez tort ni que j'ai raison, mais simplement que, pour le moment, je considère que le problème n'a pas été correctement posé pour qu'on puisse y trouver une réponse satisfaisante.
    Concernant le système patron-salarié, devient patron et tu seras libre de faire ce que tu veux dans ton entreprise (dans le respect des lois) mais je ne vois pas ce qui te permet de décider pour tous les patrons et tous les salariés de quelle façon les choses doivent être organisées.

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  59. Anonyme : la Loi !
    Par exemple, un patron n'a pas de droit de cuissage sur ses employées-stagiaires blondes de 18 ans !
    Une sorte de vie en communauté quoi !
    :-))

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  60. Anonyme,

    Oui, bien sur, c'est là que l'on s'oppose. Attention, je n'ai pas dit que le travail n'était QUE le moyen de subsistance du salarié. C'est seulement une donnée sans laquelle rien n'est possible. Le travail a aussi d'autres aspects, structurants et producteurs. Et d'autres encore.

    Quant à ce que tu dis de la liberté, là, on glisse davantage sur un terrain qui n'a en effet rien à voir avec la réflexion. On est là sur le terrain de l'idéologie (bien que je déteste ce mot). Je suis en effet un légaliste. Le marché semble le seul pan de la société qui véhicule une telle idée d'affranchissement. Moi ?, je ne décide rien, voyons, j'essaie d'envisager un monde où tout le monde peut-être acteur et partie de ce qu'il fait, de ce qu'il produit, de ce qu'il décide. Disons qu'on offre une mallette à chacun et ensuite, il se démerde. Par exemple, pour le CA, certains salariés seront désireux de s'y présenter, d'autres resteront sagement à leur place (tant pis ou tant mieux pour eux). Un paquet de stock options se revend très bien. C'est un système de responsabilité, le salarié peut s'en servir ou non...

    Je te rappelle que plus haut, tu avais dit qu'on était incapables de propose. A la moindre proposition, ta seule réponse, c'est "je ne vois pas pourquoi..." Curieuse rhétorique ! Tu vois très bien pourquoi je suis favorable à cela, je te l'ai déjà expliqué. En revanche, pour contrecarrer l'idée, tu ne dis rien de ce qui peut en ressortir de néfaste, mis à part : "je ne vois pas ce qui te permet...". Là, désolé, mais c'est du blabla et même, de la malhonnêteté intellectuelle. Malhonnêteté mal placée d'ailleurs, puisque je prends le temps de discuter avec toi normalement, sans m'énerver, sans dogmatisme...

    Les entrepreneurs réclament que l'on cesse de décider pour eux ? Très bien, je souhaite la même chose pour le salarié. N'oublions pas tout de même que sans force de travail, l'entrepreneur n'est pas grand chose. L'inverse est bien sur vraie. Pourquoi donc ne pas inventer un réel système de collaboration, de partenariat ? Quel mal à cela ? Ce sera forcément bénéfique.

    D'accord avec ce que tu dis de la l'exigence diverse des sociétés. Mais on parle de la France, là ? Pas du monde entier. Doit-on s'inclure dès demain dans le Tiers-Monde ? Je trouve néanmoins ton intervention assez drôle. Il y a peu, la droite vantait la capacité de la politique sarkozyste à rétablir la puissance de la sphère d'intervention politique (c'était d'ailleurs la seule chose qui me réjouissait dans son dicsours), mais c'est vite passé, désormais, quand on parle rémunération (ou valeur) du travail, on évoque tout de" suite les disparité mondiales pour indiquer que le problème est quasi insoluble.

    Marrant :)

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  61. Je crois que tu ne comprends pas bien.
    Rien dans le droit ne t'empêche à l'heure actuelle de créer une entreprise où les salariés seront représentés au CA, et interessés aux bénéfices par la distribution de stock-options.
    Tu as cette liberté, comme tu as la liberté de ne pas le faire.
    De la même manière, rien ne t'empêche de créer une entreprise qui fonctionne selon tes principes de collaboration, de partenariat, si tu penses que cela est bénéfique pour tous, eh bien fonce, je soutiendrais ton initiative, et si elle est bénéfique, d'autres suivront dans cette voie...mais encore une fois, si tu souhaites imposer à tous ta vision des choses, je ne suis pas d'accord.
    Rien ne t'empêche également de vivre selon les principes du communisme, de créer une communauté où la propriété privée n'existe pas...tu es libre de le faire, mais ne force pas les autres à vivre selon tes principes même si tu penses avoir raison et souhaites agir pour leur bien.
    Je n'ai rien contre ta critique du "système" mais le système ne changera que par le changement des invididus et non par la puissance publique, ou par l'intermédiaire de l'Etat. Donc, si tu prones un changement de système, eh bien met le en place dans ta vie, et si ça fonctionne d'autres te suivront, ... ou pas.

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  62. Ce qu'il y a d'amusant avec les libéraux, c'est qu'on a l'impression qu'ils vivent dans un autre monde.

    Dorham,

    Rien ne t'empêche de créer une autoroute entre le 13ème arrondissement et la Comète, sans limitation de vitesses.

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  63. Si, j'ai bien compris, on est pas d'accord là dessus, voilà tout. Mais tu ne dis toujours pas en quoi tu trouves cela néfaste. Encore une fois, arrête donc de dire n'importe quoi, je ne suis pas communiste (loin de là, d'ailleurs). Ne sois pas bouché. Un communiste qui parle de stock-options, je dois être le seul du monde entier.

    Bon, allez, cette fois, j'arrête là, parce qu'on va tourner en rond pendant des jours entiers.

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  64. Rien ne t'empêche non plus Nicolas de dépénaliser la pédophilie, la pédophilie cessera quand tout le monde aura décrété que c'est mal...

    A quoi sert la politique ? à rien !

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  65. Dorham : dans son raisonnement, l'Etat est une entité sans structure alors que dans la réalité, il s'agit d'une construction faite par les individus pour réguler en leur nom.
    S'il n'y a pas d'Etat, il n'y a pas de loi…
    :-))

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  66. Je n'ai pas dit que c'était néfaste, j'ai dit que je ne voyais pas au nom de quoi tu devais l'imposer à tous.
    Prenons un individu richissime qui ne fait rien de sa richesse puisqu'elle dort dans un coffre, supposons qu'il utilise sa richesse pour construire des logements pour les pauvres, c'est bénéfique, mais peut on le faire sans son consentement ?
    Moi, je réponds non, je dis que cela est néfaste. Il n'y a rien qui te permette de te substituer à un individu dans la gestion de son bien si lui même n'y a pas consenti. Ou bien, on pourrait aussi bien décider que ta consommation d'alcool dans les bars ne t'es pas bénéfique, et que l'argent serait mieux employé pour nourrir des individus qui n'ont pas assez d'argent.
    On pourrait sans doute également décider de taxer beaucoup plus lourdement les télévisions, les billets d'avions, et tout ce qui apparait comme superflu au regard des nécessités de certains (alimentation, logement).
    Et ainsi de suite...

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  67. Ah oui, la liberté du plus fort contre la loi commune.
    On sait déjà où cela mène…
    :-))

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  68. Anonyme,

    réfléchis donc deux secondes. Ton argument est spécieux. Tu confonds le rendement d'une société au capital d'un individu. Rien à voir. La valeur d'une entreprise résulte autant des efforts des entrepreneurs que des travailleurs. ça n'a aucun rapport. Qui produit si ce n'est le travailleur lui-même. Il ne s'agit pas d'un don mais d'une rétribution juste.

    J'aime bien les paraboles, mais encore faut-il qu'elle soit un tant soit peu corrélative. Le riche ne doit rien au pauvre. L'entrepreneur doit à son salarié. Il lui doit en partie la réussite de son entreprise. Nier cette réalité, c'est aller droit au devant de la faillite du système capitaliste que tu défends.

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  69. Non, je t'explique simplement que la notion de superflu et subsistance pourrait tout aussi bien s'appliquer à tous les individus qui utilisent une voiture, mangent au restaurant, vont au cinéma, achètent des livres des CD, partent en vacances...quand d'autres ont à peine de quoi manger.
    Ensuite, concernant l'entreprise, le salaire est précisément ce qui est censé rémunerer l'effort du salarié, mais également sa compétence et la valeur ajoutée du travail qu'il produit.
    On observe ainsi que pour un salarié ce qui permet l'augmentation de cette rémunération, c'est avant tout l'augmentation de la valeur ajoutée par la formation, la compétence accrue, la technicité...et non l'intervention de l'Etat.
    Enfin, si l'entrepreneur doit aux salariés la réussite de son entreprise, son intérêt est donc de s'entendre avec eux.
    Dans ces conditions, pourquoi souhaites tu intervenir dans la relation entre les 2 ? Pourquoi souhaites tu rendre obligatoire la distribution de stock options ou autre mesure ?

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  70. "On observe ainsi que pour un salarié ce qui permet l'augmentation de cette rémunération, c'est avant tout l'augmentation de la valeur ajoutée par la formation, la compétence accrue, la technicité...et non l'intervention de l'Etat."

    Mouais, tu diras ça aux surdiplômés qui croupissent dans les statistiques du chômage ou dans des boulots sous-payés.

    "si l'entrepreneur doit aux salariés la réussite de son entreprise, son intérêt est donc de s'entendre avec eux."

    Dans l'absolu, oui.

    "Dans ces conditions, pourquoi souhaites tu intervenir dans la relation entre les 2 ? Pourquoi souhaites tu rendre obligatoire la distribution de stock options ou autre mesure ?"

    Parce que dans bien des cas, cela ne va pas dans ce sens, et que je suis attaché à l'équité. Un boulot qui n'est pas rémunéré à sa juste valeur (et la technique n'a rien à voir là dedans, tu oublies les questions de pénibilité), c'est de l'exploitation, au pire, une escroquerie.

    Le marché sait très bien mettre en place des règles pour éviter que certains dés soient pipés (il y a un droit des affaires qui réglemente tout cela). Il est temps de réglementer la relation salarié/employeur.

    Mais encore une fois, c'est une question essentielle qui nous divisera aujourd'hui, demain et après-demain. Dont acte.

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