09 avril 2010

Vraiment pas catholique

Vous devez lire le dernier billet de Dorham car Dorham écrit bien mieux qu’un lecteur normal mais je dois avouer que je me sens assez peu concerné par son texte qui évoque le catholicisme. Je suis athée. Hop.

Néanmoins et cependant, la lecture de l’introduction m’a amenée deux réflexions.

La première m’est montée au foie en lisant ceci : « Les pseudos bouffeurs de curé ne sont pas très difficiles à déchiffrer, ils souhaitent purement et simplement la disparition de l’Eglise catholique. Plus que de toute autre religion. »

Je suis un bouffeur de curé.

A propos du « Plus que de toute autre religion. », je vais faire plaisir à mes lecteurs réactionnaires et passer pour un immonde raciste, mais je dois avouer que les cathos sont les seuls religieux dont je puisse me moquer dans un billet de blog sans me demander si je ne fais pas une connerie.

En outre et surtout, les bisbilles entre les cathos et les athées font partie de l’histoire de France avec des volets assez rigolos (désolés…). Voir par exemple l’illustration de ce billet. Les bisbilles avec les juifs ne sont pas drôles puisqu’ayant poussé à l’extermination de millions de gens et les bisbilles avec les musulmans sous-entendent qu’on en veut aux arabes…

Cela dit, le port de la soutane est interdit sur la commune de Bicêtre et ça ne m’interpellerait pas spécialement qu’on interdise la burqa dans nos rues kremlinoises. Et pourtant, le sujet est différents, les curés étant des représentants officiels de l’église alors que les porteuses de burqa ne sont « que » des croyantes. Mais je m’égare.

En outre, je viens d’un patelin du Centre Bretagne où il y a d’un coté les méchants catholiques réacs dont les enfants vont à l’école privée et de l’autre les gentils communistes athée dont les mômes vont dans le public. Ca forge un caractère ! Surtout que mes parents étaient profs dans le public, comme Mathieu, le privilégié !

La deuxième connerie que je voulais dire est que le texte me rappelle une vieille discussion que j’ai eue avec Nemo (qui a momentanément cessé le blogage pour cause de mariage, comme quoi…).

Nemo estimait que l’athéisme est une croyance au même titre que les autres religions et une phrase de Dorham laisse penser qu’il n’en est pas loin. « Je me dis souvent qu’il faut être bien sûr de soi pour réfuter en bloc l’existence d’un Dieu ».

Non Dorham. Les catholiques (et les autres…) sont catholiques (ou autres), pour la plupart, parce que leurs parents, leurs curés (ou autres…) leur ont enseigné l’existence de Dieu dès le plus jeune âge.

Mes parents à moi ne m’ont pas enseigné la non existence de Dieu, juste l’anticatholicisme, à la limite (et encore…). Ils ne m'ont pas envoyé le mercredi matin dans une association communiste pour apprendre l'histoire du non Dieu et les pratiques bienséantes de nondieuserie.

Et ça change tout… Je ne sais pas si ça fait la différence entre l'agnostique et l'Athée, mais on ne doit pas être loin. Je n'ai aucune raison de croire que Dieu pourrait peut-être éventuellement exister sous je ne sais quelle forme qui n'a peut-être pas encore été imaginée par l'homme...Je peux donc « réfuter en bloc l’existence d’un Dieu » ce qui ne m'empêche pas un plus profond respect pour toute forme de religion voire l'assurance de ma plus haute considération.

Et à cette heure-ci, l'expression de mes salutations distinguées. Je vais aller boire une pression. Il y en a catholique (comprendre "quatre au litre", c'est une plaisanterie préférée du Vieux Jacques).

Cela dit, chacun fait ce qu'il veut, je voulais juste répondre à Dorham sur UNE phrase : pourquoi ça ne me dérange pas d'être sûr de moi !

70 commentaires:

  1. Bon sang, Dorham et Balmeyer, j'ai un retard monstrueux de lecture de leur blog respectif !

    Pour la question de d.ieu, je ne suis pas du tout d'accord avec le point de vue de Dorham quant à l'athéisme. Mais je lui pardonne car je suis grand Seigneur !
    :-))

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  2. "Non Dorham. Les catholiques (et les autres…) sont catholiques (ou autres), pour la plupart, parce que leurs parents, leurs curés (ou autres…) leur ont enseigné l’existence de Dieu dès le plus jeune âge."

    Nicolas, je ne vois pas en quoi cela empêche de noter que l'athéisme est une croyance au même titre que les autres. On oppose croyance au savoir et le savoir ne peut s'acquérir que sur les choses vérifiables, or l'existence de Dieu ne l'est pas. Seule la foi nous sépare en fait...C'est un fossé, cela dit, un canyon :)

    Pour ma part, je ne fais pas partie de ceux qui ont appris Dieu. Issu d'une famille de cocos, vaguement agnostiques et absolument pas pratiquants, j'ai découvert et choisi seul ma religion ((à 30 ans), et oui !), sans même une personne pour m'initier.

    J'avais cela en moi. Comme une évidence.

    ---

    Je fais référence aux "bouffeurs de curés" : tu n'es pas vraiment le type de bouffeur de curés que je visais et d'une certaine manière, je suis content d'être pratiquant d'une religion qui ne devient pas dingue à chaque fois qu'on parodie ces représentants ou qu'on détourne ces images.

    Parfois, ça va juste un poil trop loin ; disons que notre laisser faire ferait presque croire qu'on peut nous maltraiter sans cesse sans que l'on ne dise jamais rien.

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  3. Merde alors ! j'allais dire : vos arguments ne tiennent pas la route, mais je laisse Dorham y répondre. Or, ce Ritalacon maigrichon est passé avant moi.

    Donc, je ferme ma gueule.

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  4. Poireau,

    Au boulot !

    Didier, Dorham,

    dans votre soif de débat "intello", vous oubliez juste de réfléchir à une bricole : une non croyance ne peut pas être une croyance.

    Bon, on en reparle demain. J'ai bistro et qu'un iPhone.

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  5. L'homme a créé les dieux, l'inverse reste à prouver.

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  6. Nicolas,

    Meuh non, ce n'est pas un débat intello.

    Ta formulation ne "marche" pas. Si tu dis : "je ne crois pas que Dieu existe", tu indiques en premier lieu l'incertitude de ce que tu dis. ce n'est pas là le propos d'un athée car l'athée prend position (or, ne pas croire, c'est une position par défaut, c'est presque un non avis et ce n'est donc pas de l'athéisme).

    Un athée dira : "je sais que Dieu n'existe pas" ; s'il est plus honnête, il dira : "je crois que Dieu n'existe pas".

    Encore une fois, seul le savoir peut s'opposer à la croyance, et en cette matière, tout savoir est impossible. C'est pour cela que les rationalistes sont bien souvent les plus idiots lorsqu'ils parlent de Dieu.

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  7. Didier,

    En fait, comme vous ne m'avez jamais vu à poil, vous "croyez" que je suis maigrichon, mais en réalité, je suis très bien proportionné avec des muscles saillants. Et oui...

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  8. Dorham :
    «Un athée dira : "je sais que Dieu n'existe pas" ; s'il est plus honnête, il dira : "je crois que Dieu n'existe pas".»

    M'enfin, par quel glissement te permets-tu de définir l'honnêteté de l'athée ? Tss, tss, c'est pas très catholique comme procédé de jouer sur les mots !
    :-))

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  9. Tiens Poireau ! (PS : je ne réponds pas à tes twits, je te réponds ici).

    Tu as raison. Sauf que l'athée n'aura jamais besoin de dire qu'il sait que Dieu n'existe pas, car il s'en fout !

    L'athée qui dit ça n'est qu'un vulgaire polémiste...

    Mais tu as raison, l'honnêteté de l'athée n'a pas à être jugée. Surtout pas devant Dieu.

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  10. Pas très catholique de jouer sur les mots, dis-tu ? Alors que le Christ ne parle quasiment qu'en paraboles ? Que la Bible est presque essentiellement allégorique ? Au contraire, la sémantique, est très importante.

    Honnêteté est un mot un peu fort. Ce n'est pas un jugement de personne auquel je me livre... Ce que je voulais dire, c'est que dans ce genre de débats, les interlocuteurs sont parfois de mauvaise foi.

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  11. Bon, j'aurais mille et une choses à dire sur votre note qui, ma foi (?), soulève de très intéressantes questions.

    En ce qui me concerne, ce ne sont pas tant la non existence de Dieu ou bien son existence qui s'avèrent problématiques, mais plutôt son inexistence... Enfin bref.

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  12. Je suis bâptisée de souche catholique.
    Je ne bouffe pas de curés mais je ne suis pas antireligieuse pour autant.
    Pour moi, la religion, au sens étymologique du terme,est ce qui "relie" et je me sens reliée à l'être humain.
    je suis donc religieuse dans ce sens là.
    Et j'essaie de pratiquer au mieux.
    En cherchant ce qu'il y a de bon chez chacun d'entre nous.

    parfois, je me trompe dans le positif comme le négatif mais, peu importe, je crois en l'homme et en sa capacité à évoluer vers le meilleur.

    Mais par contre, je rejette une certaine vision de la religion catholique, celle qui aliène l'homme pour en faire un mouton, un guerrier et un conquêrant prédicateur obsolète dans sa réflexion.

    si je devais adopter une religion, ça serait le boudhisme ou tout autre religion capable de s'ouvrir à l'homme.

    N.B.
    Ma grand-mère était catholique et bonne de curé.
    Mais grâce à elle aussi, j'ai appris qu'il pouvait y avoir une âme dans l'être humain et ça, c'est quelque chose de grand, même si nous nous sommes souvent attrapées sur les dogmes trop rétrogrades de la religion catholique.

    J'ai vécu à Jérusalem quelques mois et ça m'a dégoûtée de la pratique religieuse au sens commun du terme.

    J'ai vraiment senti l'âme de ce pays, de cette ville particulière, en me baladant seule dans les ruelles à n'importe qu'elle heure du jour et de la nuit..

    Hors des périodes de hordes "pélerinantes" dont le caractère hypocrite m'est souvent apparu comme un moteur financier avant tout, je veux dire de la part des représentant respectifs des religion représentées à Jérusalem.

    La vraie religion est en soi et ne regarde que soi-même.
    Et le vrai religieux, à mon sens, est celui qui s'est affranchi de tous les dogmes et de tous les guides spirituels et qui assume sa vie spirituelle en vivant sa vie terrestre en accord avec le principe de VIE.

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  13. Dorham (ton commentaire de 22:59),

    "Un athée dira : "je sais que Dieu n'existe pas" ; s'il est plus honnête, il dira : "je crois que Dieu n'existe pas"." Il ne s'agit pas de savoir ce qu'on peut dire (c'est un peu pour ça que je parle de débat d'intello). En fait, je sais que Dieu n'existe pas comme un catho sait que Dieu existe !

    Mais ce sont les croyants qui utilisent le mot "croire". D'ailleurs, je suis non-croyant. Un croyant arrive à se représenter Dieu (je ne sais pas sous quel forme, un être au dessus, dans les nuages, ... Je ne PEUX PAS le savoir). Moi, je n'ai rien à me représenter.

    "C'est pour cela que les rationalistes sont bien souvent les plus idiots lorsqu'ils parlent de Dieu." Je ne parle pas de Dieu. Je ne peux pas parler de ce que je ne connais pas. Je ne parle que de croyance ou de religion...

    Philippe,

    Oui, mais je ne veux pas rentrer dans ce débat. Chacun croit ce qu'il veut, je m'en fous, je voulais juste répondre à Dorham sur deux points précis de son billet. Le reste du billet ne me concerne pas. Et l'existence de Dieu ne sera pas résolue par un billet de blog !

    Christophe,

    On vit très bien sans Dieu.

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  14. Christie : les religions seraient alors des humanismes qui ont mal tourné ? :-)))

    [Le boudhisme, c'est quand même basé sur la privation de plaisir, ce n'est pas non plus un chemin de rose… :-)) ].

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  15. Christie,

    Chacun vivra sa religion, quand il en a une, comme il veut. Je n'ai pas besoin de religieux pour aller chercher le bon chez chacun d'entre nous.

    Tiens ! Je vais être odieux ! J'ai des années de comptoir au compteur. A un comptoir de bistro, on rencontre nécessairement plein de gens. Mais souvent casse couilles et ivres. Il y a des gens très intéressants, qui méritent une attention. Je crois que tu dirais qu'il y a un fond de bon en eux. Ben, je n'ai pas besoin d'aller le chercher, ce bon. Il remonte tout seul.

    En fait, je m'en fous de ce "bon". C'est plus le "mauvais" (au sens "méchanceté") que je cherche, pour lui tourner le dos, m'étant trop aventurer dans des relations de comptoir avec des abrutis.

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  16. Poireau,

    Oui, je crois que les gens ont une vision un peu trop idéaliste du boudhisme, ces braves gens qui sont harcelés par les Chinois, qui fument des cigarettes qui font rigoler et qu'on a découvert en lisant Tintin au Tibet.

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  17. Et l'image sur le saintsuairedeturin c'est quoi ? du pipi de chat ?

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  18. Nicolas

    Je ne cherche pas le merveilleux du boudhisme (religion que je pratique pas au demeurant, ni celle-là, ni une autre)

    Ce qui m'attire, dans le boudhisme est une forme de philosophie de l'être humain qui correspond (pour le moment) à ma façon de voir la vie.

    Le merveilleux existe AUSSI dans la religion catholique (miracles, histoires d'anges etc.. j'en ai été bercée toute mon enfance par les histoires de ma grand-mère.
    Comme je suis convaincue qu'elle existe dans toutes les religions comme le judaïme (CF: la Kabbale)

    Je suis convaincue que le merveilleux existe déjà dans l'homme et qu'il se sert des religions pour l'exprimer.

    En plus, ce que j'explique est exactement ce que tu dis, pas besoin de religion pour aller chercher ce qui est bon dans l'homme ou ce qui est mauvais.

    Je ne porte aucun jugement sur qui que ce soit mais pour moi un prêtre (comme l'Abbé Pierre par exemple) devrait être capable de s'affranchir des dogmes et de faire preuve de maturité pour pouvoir amener les autres à la réflexion et ce, quelle que soit la religion.

    je me suis également frittée avec des boudhistes pour leur vision trop restreinte de l'être humain et de leur religion.

    je pense que je suis rebelle dans l'âme à tout ce qui m'empêche de m'ouvrir aux autres.
    Par contre, j'évite la compagnie de personnes trop négatives.

    Et je dis que la vraie religion est celle qui nous relie à l'être humain.
    Désolée de n'avoir pas su m'exprimer.

    Ceci dit le boudhisme est une religion qui peut se pratiquer en étant marié et en ayant des enfants tout comme la religion catholique (je parle de la masse des fidèles).

    Et que pour moi les religions ne devraient pas fournir de dogmes mais de la matière à réfléchir.

    Et je suis d'accord pour dire que chacun fait ce qu'il veut, l'essentiel étant le respect de l'autre.

    Nous sommes donc d'accord sur beaucoup de points.

    J'indique juste que si je devais choisir une religion,ça serait le boudhiste, en tout cas pour le moment, non pas pour le merveilleux parce que le merveilleux n'existe pas comme tel mais existe dans ce qu'il permet de trouver son libre-arbitre et de choisir en connaissance de cause même le plus difficile.
    C'est en fait, la maturité assumée.
    C'est comme ça que je l'explique pour moi, je ne prétends pas avoir la science infuse, mais par contre, ce sujet m'a interpellé et je me suis penchée sur la question.

    Et c'est la réflexion qui s'en suit que je tente de livrer ici.

    ceci dit tu es un ami de blog et que j'apprécie.

    Le reste ne regarde que toi..
    Et ça me va très bien tant qu'il existe du respect mutuel.
    j'essaie de ne pas en manquer et je n'ai jamais senti de manque de respect de ta part envers moi..

    La vie est donc un long fleuve tranquille.

    NB

    Quand je parle de la vie, ce n'est pas dans le sens restrictif c'est à dire contre la contraception ou même l'avortement mais du principe de Vie basé sur le principe de guérison et de résilience.

    La contraception et l'avortement ne regarde que la femme qui porte l'enfant et personne d'autre.

    ET je milite dans ce sens

    On peut couper une branche et par principe de Vie faire en sorte pour qu'il y ait une branche plus solide qui pousse à côté.

    l'essentiel étant de pouvoir porter cette branche.

    La Vie est un principe universel.

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  19. Nicolas,

    Non, le verbe "croire" ne fait pas premièrement référence à la croyance en Dieu. Mais plutôt comme je le dis, dans les philosophies antiques (antérieures au catholicisme) à une forme de contraire du savoir. Une sorte d'ignorance (dans son sens le moins péjoratif) que l'on parvient à combler (en apparence bien sûr).

    Le catholique ne croit pas vraiment en ce sens, il a la foi, ce qui est autre chose.

    Sur le couplet à propos des rationalistes, tu n'étais pas visé. J'évoquais les scientifiques par exemple.

    Une fois, j'ai entendu Charpak parler de religion, tout prix nobel qu'il soit, il était à coté de la plaque, à tel point que c'en était sidérant (pour un homme de cet intelligence...)

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  20. J'aimais bien les d.ieux grecs d'avant, ils avaient une activité humaine, ils buvaient du vin, de la bière et baisaient tout le temps. Le monothéisme c'est une sorte d'eau de javel de la religion !
    :-))

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  21. CaptainHaka,

    Tu as le droit de préciser ton propos. Il ne s'agit pas, ici, de débattre de l'existence de Dieu mais plus de la croyance. Quant au suaire en question, si tu considères ça comme une preuve, je te souhaite bien du courage...

    Christie,

    Tu as très bien t'exprimer ! Mais nous ne sommes pas d'accord sur une bricole (ce qui n'est pas fréquent).

    C'est une question de sensibilité : je n'éprouve pas le besoin d'aller chercher le "bon" dans l'homme. En principe, il sort tout seul !

    Je n'intellectualise pas du tout des principes de vie ! Je suis une brute. Un vulgaire mâle.

    En fait, la vie, telle que tu en parles, ne m'intéresse pas. Seule la vie - par opposition à la mort - de moi ou, surtout, de mes proches, m'intéresse. Ce qui n'a absolument rien d'égoïste, contrairement à ce qu'on pourrait penser. C'est même presque l'opposé !

    Je m'explique... Tu parles souvent des déboires de ton fils. Ca m'intéresse parce que c'est ton fils et que nous sommes, tous les deux, relativement proches (ça fait deux ou trois ans qu'on papote au quotidien par blogs interposés). Par contre, je tomberai sur ton blog sans te connaitre, ton histoire ne m'intéresserait pas spécialement (à part le blogueur boulémique de lectures qui est en moi), ce qui ne m'empêche pas, politiquement, de me battre pour augmenter les moyens mis en place pour lutter contre les misères subies par les gens !

    En fait, je n'ai aucune considération pour un être humain que je rencontre au hasard. C'est l'humanité qui m'intéresse.

    Tiens ! Un autre exemple... On était ému, récemment, par un condamné à mort (marié à une Française, je crois) qui allait passer à la casserole. Suite à cette histoire, un type connu (le chef de RSF, je crois) avait dit qu'il n'en avait rien à cirer que Dutroux (le pédophile belge). Alors, tous les bienpensants lui étaient tombés dessus ! Pourtant, il avait raison. On s'en fout. Il avait dit exactement qu'il n'irait pas dépenser de l'énergie pour sauver Dutroux s'il était condamné. Moi non plus. Il a zigouillé, peut-être, des dizaines de mômes, on peut bien le trucider. Basta. Ce qui ne m'empêche pas de lutter contre la peine de mort.

    A partir de ça, je n'ai besoin d'aucune religion ni même de penser à la moindre notion de principe de vie...

    C'est bien compliqué pour un samedi matin, mais tout est lié. Le fait que je sois vraiment non croyant et mon engagement personnel et politique aussi, probablement.

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  22. Ce n'est pas compliqué du tout, et je comprends très bien ce que tu veux dire.

    Nous pourrions presque dire que nous avons la finalité en commun mais pas la même façon d'y arriver et que, en soi, cela n'a pas la moindre importance.

    Puisque chacun est différent de l'autre.

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  23. Poireau,

    Oui, la mythologie grecque était pleine de petites déesses à poil. Le bonheur.

    Dorham,

    Dans ma discussion avec Némo, que j'évoque dans le billet, nous en étions aussi arrivés à ce point où je restreignais "croyance" à "croyance religieuse" en l'utilisant, comme tu le soulignes, à la place de "avoir la foi", puisque, à l'origine, c'est ce dont on parle.

    Pour justifier son propos, le croyant juge alors nécessaire de définir le mot croyance. Alors, je me plonge dans des encyclopédies et je cherche la définition d'athéisme.

    C'est bien l'absence de croyance...

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  24. Et c'est justement pour ce que tu es (en tout cas, pour ce que je ressens que tu es) que je t'apprécie et sans doute moins brute que tu n'en donnerais l'air.
    ;-)

    sinon, il m'est arrivé de me demander qui était ce "zig" capable de sautes d'humeurs parfois salées mais en lisant toujours plus avant, je me dis que derrière l'image, il y a l'homme de coeur quelque soit les apparences.

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  25. Dorham,

    Je précise que le but du jeu de ce billet n'était pas de forcer ta réaction ou de te piquer les commentaires (si j'avais répondu tout ça chez toi, j'aurais été hors sujet...) mais bien d'évoquer "avec mes mots à moi", la manière dont je ressens une certaine différence entre les croyants et les athées, et cette espèce de malentendu...

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  26. Et je n'ai pas eu besoin de la religion pour le croire, je l'ai ressenti un point c'est tout...

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  27. Christie,

    Ca ne sont pas des vrais sautes d'humeur dans la mesure où je suis constant ! J'envoie chier, c'est vrai, mais uniquement les gens qui m'ennuient et quand je suis "sec" en répondant à un pote, c'est souvent que je n'ai pas le temps.

    Par exemple, là, j'ai rendez vous dans 8 minutes pour l'apéro et je n'ai pas encore pris ma douche !

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  28. Les supposées "preuves" les reliques et autres "miracles" aident à fortifier les religions tout comme les mythes et les légendes. Un doigt, un crâne, un clou chez les uns, un cube ou un mur chez les autres. La croyance en quelque chose aide à faire accepter la mort. Les plantes meurent, les mouches aussi et moi je ne crois plus au père noel depuis longtemps.

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  29. Y a la route du Rhum et la route de Rome...

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  30. j'ai oublié le smiley qui va avec mon dernier com...

    ;-)

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  31. moi aussi ;^) pour le 1er com.

    je fais référence à l'expo de Turin.

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  32. @Christie

    Regarde du côté du Taoïsme et tu auras vraiment un rapport à l'humain sans être "asservie" à l'admiration d'une icône.

    Pour ma part je suis athée des fois et agnostique les autres. Je pense que dans une vie nous allons tous croire à quelque chose à un instant donné... Parce que nous avons tous besoin, à un moment ou un autre, d'être rassurer sur le fait que toute la merde que nous voyons autour de nous ne peut pas être uniquement de notre fait.
    Du coup un Dieu ou une autre chose de la sorte est un bon prétexte :)
    Bon aller, c'est pas tout, je vais déguster la plus belle invention de Dieu, Le cheeseburger.

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  33. @ gdpe


    Le jour où une "icône", un gourou ou qui que ce soit "m'asservira" n'est pas encore venu...

    je tiens beaucoup à mon libre arbitre et à mon indépendance.

    Par contre, pour avoir été baignée depuis toujours dans une atmosphère catholique à l'extrème, je me suis posée quelques questions et j'ai eu besoin de réponses que je suis allée chercher dans les bouquins et accessoirement dans mes voyages effectués par hasard, même sur les lieux saints.

    c'était d'ailleurs au départ avec une certaine provocation.

    Je suis profondément rebelle et tous ceux qui ont cru m'avoir embrigadée ont eu vite fait la démonstration que NON..

    Ce que je crois et ce à quoi je crois reste une affaire entre moi et moi ou le ciel éventuellement.

    Bon cheeseburger !

    De temps en temps, il m'arrive d'en manger et de l'apprécier..

    En tout cas, ça me fait des vacances et quand je n'ai pas de cuisine à faire, tout me paraît succulent.
    ;-)

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  34. Si Dieu est, il est de tout temps, donc n'existe pas, l'existence implique la mort.
    Admettons sa réalité.
    Pour qu'il soit, il lui faut un créateur.
    Et un créateur au créateur.
    Et un créateur du créateur, du créateur.
    Etc...
    Donc, dieu, c'est une histoire de poupées russes

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  35. Nico,

    Mais il n'y a aucun problème. C'était agréable comme discussion et puis, t'es "the" taulier.

    Les commentaires chez moi, tu sais, du moment que j'ai Suzanne :)))

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  36. Benoist,

    n'importe quoi... Mais j'ai bien ri. Bonne came.

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  37. Benoist, Captainhaka,

    Désolé d'être un peu bougon mais l'existence de Dieu n'est pas le sujet du billet.

    Je n'ai pas le temps d'en discuter, j'ai rendez vous au comptoir. J'y trouverai sans doute plus d'arguments.

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  38. Ah ben, on ne s'est pas ennuyé en mon absence ! Si je mets de côté gdpe qui est idiote et Christie qui est folle (mais pas plus que d'habitude), si je flanque à la poubelle les athés basiques et bas du front (Nicolas et surtout Poireau qui, une fois de plus, pulvérise les frontières de l'admissible), il reste quoi ?

    Ben rien...

    Les athées sont des cons irrémédiables et, une fois de plus, je me désespère d'en faire partie.

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  39. Didier,

    je me demande si depuis le debut de nos échanges, vous n'avez livré aucun argument ce quivous ramène au niveau des trous du cul qui sont bourrés à l'aero, ce soir.

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  40. Didier entre l'eau bénite et le vin de messe, suivant les heures ! :-))

    [mince, je ne savais pas qu'il y avait officiellement des frontières admissibles ! :-)) ].

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  41. Je cite Nicolas :"En fait, je n'ai aucune considération pour un être humain que je rencontre au hasard. C'est l'humanité qui m'intéresse."
    Si cela n'est pas une forme de morale athée, alors je ne comprends plus rien.
    Au passage, avoir de la considération pour l'humanité, cela me semble un peu abstrait, exactement d'ailleurs comme tout ces politiques "au service" de certaines valeurs, du peuple ou de la France...

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  42. Tzatza,

    Et alors ? Tu te prends pour qui ?

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  43. Tu me reprochais le fait de parler de morale au sujet de la fiscalité, il se trouve que ton engagement politique est fondé sur une forme de morale.
    Donc, c'est bien au nom d'une certaine forme de morale que tu justifies tes choix politiques en particulier en terme de fiscalité.
    Cela me semble essentiel.

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  44. A ceci près que je ne formule pas cette morale. Tu as extrait un passage de ce que je disais à Christie. Ce n'est pas moral.

    Et évite de me casser les couilles un dimanche matin. Merci.

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  45. Mais justement, c'est cela le problème de tout engagement politique, il est fondé sur une morale qui le plus souvent n'est pas explicité et donc sur laquelle on ne peut pas débattre.
    Au passage, mes arguments ne te visent nullement en particulier puisque ce que je constate concerne l'ensemble de la politique.
    Je n'interviendrais plus sur ton blog.
    Bonne continuation et bon dimanche !

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  46. Tu as raison. Ca fait une semaine que tu voudrais me donner des leçons. Ca lasse.

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  47. Dorham: Les commentaires chez moi, tu sais, du moment que j'ai Suzanne :)))

    C'est tout ce qu'il faut à un chrétien. Le temps qu'il aura passé à me supporter, me lire et me répondre sera décompté sur son temps de purgatoire. :(((

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  48. Le monde est trop complexe, trop précis et trop bien organisé pour être le fruit du hasard: les chances, qu'à partir de rien, on obtienne tout, sont infimes. Donc seul un être supérieur peut être à l'origine du tout.

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  49. @Didier
    gdpe est un homme ce sera "idiot" donc.
    Tu me feras donc 5 "Je vous salut Marie" tous les soir pendant une semaine. ;)

    Sinon on est tous le con d'un autre, donc enchanté de faire ta connaissance :)

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  50. Eh bien, ma foi (pas su me retenir), c'est une discussion intéressante.

    Mis à part que Nicolas semble être un agostinien qui s'ignore (le bien comme l'absence de mal), c'est un questionnement ancien que de savoir si l'athéisme est une croyance.

    Mon parcours personnel du catholicisme de mon enfance à ma religion actuelle, m'a confronté à cette question. Aujourd'hui, je dirais qu'ils existent deS athéismeS. Il y a un athéisme, disons militant, qui pose le dogme de l'absence de dieux. Cet athéisme, je pense, peut être considéré en effet une "croyance", car fondé sur la foi dans un apriori aussi absolu que celui de l'existence de Dieu.

    Mais il y en a un autre, qui a été aussi le mien pendant un temps, qu'on peut appeler de "méthodologique". Il y a un bon paquet de personnes qui n'ont jamais bu un café avec (un D/d)ieu (on exclut les mystiques) : se dire qu'il n'existe pas dans leur expérience, c'est un constat, pas un acte de foi.

    Après, parfois, l'expérience porte au contact avec le "divin". Parfois pas.

    Nicolas, ce soir au bistrot, regarde bien dans ta chope si Odin ne passerait pas te dire bonjour.

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  51. Kim,

    Et avec les oreilles, tu sais rien faire ?

    Claudio,

    Non. Je ne suis pas agnostique. J'ai horreur de ce mot et les gugusses qui se prétendent agnostiques sont souvent d'affreux prétentieux.

    Par ailleurs, tu te poses trop de questions. Il n'y a qu'une seule manière d'être athée. Ne pas croire.

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  52. Dorham

    Je suis entièrement d'accord avec toi quand tu dis que la Bible est paraboles, symboles et allégories, tu as compris le message des écrits sacrés, les personnages de la Bible sont des archétypes qui parlent à notre inconscient collectif et individuel.
    Tu as cherché, tu as trouvé cette vérité que beaucoup n'ont toujours pas compris.

    -références :

    Carl Gustav Jung, "Dialectique du Moi et de l'inconscient"

    Carl Gustav Jung, "Phychologie et religion"

    Jean Yves Leloup, "les profondeurs oubliées du christianisme"

    Poireau

    Parle et écris "que" ce que tu connais et n'exptrapole pas pour ce que tu ne connais pas.

    Christie,Nicolas et Didier,

    Vous avez compris tous les trois la profondeur des messages sacrés, et le fondement même, quels qu'ils soient, même si vous l'expliquez différemment. Qu'ils proviennent de la Bible, du Coran, de la Thora, ou d'autres courants philosophiques, car, en mon sens, le christianisme n'aurait jamais dû être une religion.

    Nicolas, quand tu dis :

    "En fait, je n'ai aucune considération pour un être humain que je rencontre au hasard. C'est l'humanité qui m'intéresse".

    Tu dis tout et son contraire, c'est l'humanité qui t'intéresse : mais c'est de la considération pour l'homme ça !

    Je bouffe du curé seulement quand celui de ma paroisse dans ses paroles appelle ses fidèles à se méfier des musulmans et de leurs doctrines dangereuses. Il devrait être destitué de ses fonctions.Un curé qui divise et attise la haine entre les gens, serait à virer des ordres.

    Je bouffe du curé quand j'apprends que des milliers de gamins ont été victimes d'attouchements et viols par des curés, que le Vatican a couvert et caché ces faits depuis plus de cent ans, que dis je, ça a toujours été ! Le droit de cuissage de l'aînée de la famille, par le curé du village existait bel et bien dans certaines régions françaises.

    En revanche, quand je vois un curé, un prêtre serrer la main d'un musulman, d'un bouddhiste, d'un orthodoxe, alors je sais pourquoi je crois en l'humain, donc, en Dieu.

    "La croyance en Dieu est oecuménique", humaniste, elle aurait dû relier tous les hommes et femmes, enfants de toute religion et de toutes croyances, la réalité a été autre, elle a divisé.Elle a divisé dès le départ en créant une "religion patriarcale" où la femme n'avait de place ni dans les enseignements, ni dans la transmission des savoirs qui ne se divulguaient que par le verbe.

    A ce propos, j'invite Dorham, s'il ne l'a pas fait à lire les Evangiles apocryphes, les traductions de Jean Yves Leloup, celle de Thomas, Philippe et Marie Madeleine, il comprendra pourquoi l'Eglise romaine a voulu et a eu intérêt à les écarter des écrits canoniques.

    Pour moi, le plus croyant, est celui qui ne pratique pas, c'est l'athée ou l'agnostique qui chaque jour sourit, vit sa vie en harmonie avec les autres, qui a une vie sociale vivante et heureuse,tout comme Nicolas, Kim, Claudio,Didier. C'est celui qui ne passe pas son temps à chercher la faille dans l'autre, celui qui n'ouvre pas sans cesse les plaies mais qui a un minimum de compassion pour son voisin.

    J'ai fait long, désolée, mais il me semblait nécessaire d'ajouter ces phrases pour compléter le sujet.

    La religion n'aurait jamais dû être une religion mais une philosophie humaniste et rien de plus. La religion telle qu'elle est aujourd'hui est une guéguerre de pouvoirs d'enjeux politiques et territoriaux, tout le contraire du message originel des textes sacrés quels qu'ils soient...

    Cherchez, vous trouverez...
    Dieu n'est pas là où vous le cherchez. Les religieux ont bien égarés les gens du message originel.

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  53. Tout est dans le coeur.
    Est apellé Dieu : le verbe, le mouvement, l'élan. Celui qui est capable d'ouvrir son coeur, de recevoir l'amour,et de le rendre, le donner au centuple, celui qui est capable de compassion, d'humanité, d'attention, d'amour pour son prochain.

    Rien de secret à celà, tout le monde est capable de cet élan là !Nul besoin d'être catholique musulman, "se relier à l'autre" c'est l'élan, le verbe, le mouvement d'amour pour soi et son prochain.C'est un message tout con et tout simple, des milliards de feuillets, de livres, de symboles sacrés, deux mille années pour expliquer "ceci".

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  54. Merde, les commentaires ont disparu !

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  55. Le Rocrocodile,

    Je ne vois plus les commentaires. J'allais répondre au tien...

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  58. Mais je ne sais pas. QUand j'ai cliqué pour te répondre, j'ai eu un message d'erreur. J'ai donc rechargé la page et plus rien.

    Attends ! Je vais remettre ton message.

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  59. Voilà le message du Roc :

    Dorham

    Je suis entièrement d'accord avec toi quand tu dis que la Bible est paraboles, symboles et allégories, tu as compris le message des écrits sacrés, les personnages de la Bible sont des archétypes qui parlent à notre inconscient collectif et individuel.
    Tu as cherché, tu as trouvé cette vérité que beaucoup n'ont toujours pas compris.

    -références :

    Carl Gustav Jung, "Dialectique du Moi et de l'inconscient"

    Carl Gustav Jung, "Phychologie et religion"

    Jean Yves Leloup, "les profondeurs oubliées du christianisme"

    Poireau

    Parle et écris "que" ce que tu connais et n'exptrapole pas pour ce que tu ne connais pas.

    Christie,Nicolas et Didier,

    Vous avez compris tous les trois la profondeur des messages sacrés, et le fondement même, quels qu'ils soient, même si vous l'expliquez différemment. Qu'ils proviennent de la Bible, du Coran, de la Thora, ou d'autres courants philosophiques, car, en mon sens, le christianisme n'aurait jamais dû être une religion.

    Nicolas, quand tu dis :

    "En fait, je n'ai aucune considération pour un être humain que je rencontre au hasard. C'est l'humanité qui m'intéresse".

    Tu dis tout et son contraire, c'est l'humanité qui t'intéresse : mais c'est de la considération pour l'homme ça !

    Je bouffe du curé seulement quand celui de ma paroisse dans ses paroles appelle ses fidèles à se méfier des musulmans et de leurs doctrines dangereuses. Il devrait être destitué de ses fonctions.Un curé qui divise et attise la haine entre les gens, serait à virer des ordres.

    Je bouffe du curé quand j'apprends que des milliers de gamins ont été victimes d'attouchements et viols par des curés, que le Vatican a couvert et caché ces faits depuis plus de cent ans, que dis je, ça a toujours été ! Le droit de cuissage de l'aînée de la famille, par le curé du village existait bel et bien dans certaines régions françaises.

    En revanche, quand je vois un curé, un prêtre serrer la main d'un musulman, d'un bouddhiste, d'un orthodoxe, alors je sais pourquoi je crois en l'humain, donc, en Dieu.

    "La croyance en Dieu est oecuménique", humaniste, elle aurait dû relier tous les hommes et femmes, enfants de toute religion et de toutes croyances, la réalité a été autre, elle a divisé.Elle a divisé dès le départ en créant une "religion patriarcale" où la femme n'avait de place ni dans les enseignements, ni dans la transmission des savoirs qui ne se divulguaient que par le verbe.

    A ce propos, j'invite Dorham, s'il ne l'a pas fait à lire les Evangiles apocryphes, les traductions de Jean Yves Leloup, celle de Thomas, Philippe et Marie Madeleine, il comprendra pourquoi l'Eglise romaine a voulu et a eu intérêt à les écarter des écrits canoniques.

    Pour moi, le plus croyant, est celui qui ne pratique pas, c'est l'athée ou l'agnostique qui chaque jour sourit, vit sa vie en harmonie avec les autres, qui a une vie sociale vivante et heureuse,tout comme Nicolas, Kim, Claudio,Didier. C'est celui qui ne passe pas son temps à chercher la faille dans l'autre, celui qui n'ouvre pas sans cesse les plaies mais qui a un minimum de compassion pour son voisin.

    J'ai fait long, désolée, mais il me semblait nécessaire d'ajouter ces phrases pour compléter le sujet.

    La religion n'aurait jamais dû être une religion mais une philosophie humaniste et rien de plus. La religion telle qu'elle est aujourd'hui est une guéguerre de pouvoirs d'enjeux politiques et territoriaux, tout le contraire du message originel des textes sacrés quels qu'ils soient...

    Cherchez, vous trouverez...
    Dieu n'est pas là où vous le cherchez. Les religieux ont bien égarés les gens du message originel.

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  60. Voila le message suivant :

    Tout est dans le coeur.
    Est apellé Dieu : le verbe, le mouvement, l'élan. Celui qui est capable d'ouvrir son coeur, de recevoir l'amour,et de le rendre, le donner au centuple, celui qui est capable de compassion, d'humanité, d'attention, d'amour pour son prochain.

    Rien de secret à celà, tout le monde est capable de cet élan là !Nul besoin d'être catholique musulman, "se relier à l'autre" c'est l'élan, le verbe, le mouvement d'amour pour soi et son prochain.C'est un message tout con et tout simple, des milliards de feuillets, de livres, de symboles sacrés, deux mille années pour expliquer "ceci".

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  62. Ce commentaire a été supprimé par l'auteur.

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  63. Le Roc,

    Merci, mais j'avais les mails ! Et je ne suis pas conservateur... Je prends les commentaires comme une discussion. Pas besoin de l'enregistrer !

    "Tu dis tout et son contraire, c'est l'humanité qui t'intéresse : mais c'est de la considération pour l'homme ça !"

    Non. Un homme en particulier ne m'intéresse pas. Je l'ai dit à Christie avec l'exemple de la peine de mort.

    "je sais pourquoi je crois en l'humain, donc, en Dieu."

    Ca ne veut strictement rien dire. Je rencontre tous les jours des êtres humains (trop d'ailleurs, surtout dans le métro).

    Pour le reste, tu ne sembles pas avoir compris ce que je voulais dire. Tu as raison, les humains sont séparés entre religions. Ou entre absence de religion.

    Je ne suis pas croyant. Je n'ai pas de religion. L'athéisme n'est pas une religion.

    Tu dis que le plus croyant est l'athée : à mon sens ça ne veut dire. C'est une aberration.

    Ton deuxième commentaire ne veut rien dire. Je ne suis pas croyant. Point barre. Je ne me sens pas relié aux autres hommes à part par le rythme des tournées au comptoir et par le devoir de partager une planète dans les meilleures conditions que l'on puisse imaginer.

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  64. mdr Nicolas,

    Nous écrivons la même chose différemment.

    Je préfère un athée capable d'humanité, qu'un croyant pratiquant qui va tous les dimanche à la messe, honore les icônes et est capable de travers abominables dans la vie de tous les jours.

    Bon app :O)

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  65. Non. On ne dit pas la même chose. On dit exactement le contraire.

    En d'autres termes, je n'ai pas besoin de réfléchir à tout ça alors que toi, si ! C'est peut-être ce qui sépare l'athée du croyant... ou de l'agnostique.

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  66. rocro : si tout le monde applique le principe de n'écrire que ce qu'on connait, cav a faire une sacrée limitation à la littérature et aux commentaires de blogs !
    :-))

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  67. A cette époque, les curés, Nicolas, que je dégusterais aisément à tes côtés, étaient fonctionnaires, d'où l'arrêté avant gardiste du Maire-Conseiller Général socialiste Eugène Thomas !
    La section PS du KB porte d'ailleurs ce nom !

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La modération des commentaires est activée. JE SUIS LE SEUL à décider des commentaires qui sont supprimés et ils ne le sont jamais pour divergence politique sauf si les propos tiennent du harcèlement de la part d'imbéciles qui ne savent pas prendre acte d'un constat de désaccord.

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