08 décembre 2009

La chaîne de la laïcité


Le Chafouin me tague dans une chaîne vachement dure : « La laïcité doit-elle conduire à bouter les religions hors de l’espace public ? » Cette chaîne survient en plein milieu du débat sur l’identité nationale. Ca tombe mal : j’ai signé l’appel de Médiapart « Nous n’en débattrons pas ».

Quel rapport ? Clairement, l’histoire des minarets qui a envahi nos télés et nos journaux (et mon blog) récemment.

Il y a deux ou trois ans, l’ancien Maire de Ploërmel avait fait construire une énorme statue du pape sur le budget de la commune sous différents prétextes qui me sortent de la mémoire. J’en avais fait un billet sur un de mes blogs mais je ne le retrouve pas (je l’ai probablement supprimé, je ne sais plus pourquoi). Voir l’illustration que je retrouve dans un autre de mes anciens billets.

Tous les laïcards Bretons étaient offusqués par ce machin qui envahissait une place de ce patelin. Je ne vois pas pourquoi je ne serais pas offusqué, aujourd’hui, si je voyais un minaret place de la Comète, à Bicêtre.

Je ne suis pas que laïc, je suis athée. Je n’ai pas le même rapport à la religion que le Chafouin et je mets toutes les religions sur un plan d’égalité (sauf à considérer les extrémistes de tout poil). A ceci près, que j’ai été élevé dans le Centre Bretagne avec un tas d’églises, de chapelles, de croix diverses. Dans plein d’espaces publics.

Je les tolère (sauf l’église de Loudéac qui n’est pas d’une finesse exemplaire) par habitude. La question de la chaîne est : « La laïcité doit-elle conduire à bouter les religions hors de l’espace public ? »

Non. Mais n’en rajoutons pas. On ne va pas privatiser Notre Dame et la mettre dans un sarcophage de bêton pour la virer d’un espace public et toutes les religions ont droit à des espaces de culte.

Je vais refiler la chaîne à Gaël, Donjipez,  See Mee, Homer : les quatre blogueurs qui m’ont laissé un billet à lire dans mon Google Reader à l’heure où je dois aller au bistro.



35 commentaires:

  1. Idem, je ne suis pas que laïc mais athée, limite bouffeur de curés, lorsque je me laisse aller.

    En tout cas, j'aimerais qu'on arrête de nous bassiner avec ces histoires de religions qui ne devraient concerner que les ouailles des diverses chapelles et non la société dans son ensemble (mais allez expliquer ça aux inventeurs d'une laïcité positive)

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  2. Pour moi, Laïcité = Neutralité. Et non pas Neutralisation.
    Enfin bref.

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  3. Je suis laïc et athée aussi, mais j'ai été élevé dans une religion catholique envahissante… Sans plus y adhérer, je suis cependant contre la disparition du religieux de "l'espace public". Quelle que soit notre religion (ou son absence), nous en sommes culturellement imprégnés…

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  4. Christophe : je suppose – arrêtez-moi si je me trompe – que, pour vous, "neutralité" signifie quelque chose comme "renvoyer toutes les religions dos à dos", sans marquer de différence entre elles. Ce qui revient, si l'on parle du catholicisme et de l'islam, à lâcher sur un ring un gamin de huit ans atteint d'un cancer généralisé face à un combattant de 25 armé jusqu'aux dents, en leur disant benoîtement : "que le meilleur gagne". C'est bien ça ?

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  5. Nicolas : vous n'avez pas dû le faire exprès, mais votre titre : La Chaîne de la laïcité, est néanmoins fort savoureux. et si j'étais un adepte du freudisme...

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  6. Didier, vous vous trompez, mais loin de moi l'idée de vous arrêter...

    "Neutralité", pour moi, signifie tout simplement que l'Etat - en l'espèce le nôtre - n'a pas à se prononcer pour un Dieu, un dogme, une foi, et ce au détriment d'autres, puisque, comme chacun sait, tout cela relève de l'individu, de la "sphère privée", comme on dit...
    En revanche, il ne me gêne aucunement que l'Etat ne renie point les traditions, ne serait-ce que par "reconnaissance" pour le terreau et le terroir qui ont permis son enracinement puis sa croissance..
    En ce sens, il m'apparaît tout à fait légitime que la nonciature apostolique, par exemple, remplisse la fonction de doyenne du corps diplomatique à Paris, comme il m'apparaît tout à fait logique - historiquement logique en tout cas - que le ministère de l'Intérieur (et des Cultes) nomme les évêques de Metz et de Strasbourg, et pas qu'eux, comme il m'apparaît tout à fait normal de trouver un arbre de Noël, et parfois une crèche, dans un hall de mairie (là-dessus, voir mon village, en Alsace), etc.

    Nous sommes un pays d'essence et/ou d'inspiration chrétienne, que cela plaise ou non.

    Maintenant, pour en revenir à l'islam, puisque vous l'évoquez dans votre interpellation à mon endroit avec une image dont vous avez le secret, je suis tout à fait de l'avis du président de la République bien que n'ayant pas voté pour lui : oui à un islam de France, non à un islam en France.

    Voilà ce que j'entends par "Neutralité" qui, convenons-en, n'a rien à voir avec "Neutralisation".

    (Merci à Nicolas de permettre de tels échanges.)

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  7. Christophe : votre réponse me va pleinement (même si je n'en partage pas tous les "attendus").

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  8. L'athéisme est une croyance, la croyance que Dieu n'existe pas.
    Cela dit on peut être athée et laïc, de même qu'on peut être chrétien et laïc.

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  9. C'est à dire qu'une fois qu'on a terminé le boulot avec de bonnes écoles, de bons profs, de bonnes facs, de bons transports publics, un bon niveau de vie pour tous et tout le tatouin nécessaire, l'Etat pourra s'occuper aussi de l'espace religieux. Pour l'instant on en est loin et il s'agit donc de remettre les choses dans leur ordre d'importance réelle pour notre communauté !
    :-))

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  10. Monsieur Poireau je ne comprend pas. Cela n'arrivera jamais, il faut au contraire appauvrir l'éducation publique pour développer les écoles congréganistes. Sarkozy depuis son arrivée au pouvoir fait preuve d'une rigueur que l'on ne lui connait que dans ce domaine : Le politique c'est Moi et le social ce sont les églises.

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  11. Monsieur Poireau, n'oubliez pas la semaine des quatre dimanche, surtout. (et la bonne météo)

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  12. Rébus,

    Oui, ce principe de laïcité positive est ridicule.

    Christophe,

    Non ! Surtout pas neutralité. Ca impliquerait de porter des jugements sur ce qu’on n’a pas à juger et vice versa. Ca mériterait un billet complet, je vais faire court, en deux exemples.

    1. On ne veut pas de crucifix dans les édifices publics. On ne va pas tolérer d’avoir des crucifix à condition d’avoir aussi des insignes juifs, musulmans et autres. On ne juge pas, basta.

    2. Des jeunes filles musulman refusent d’aller à la piscine parce qu’elles ne veulent pas se mettre en maillot de bain devant les garçons. Le programme de « l’école de la République » impose d’aller à la piscine. Qu’elles aillent à la piscine (ou dans une autre école…). Basta. On ne juge pas. Mais on n’est pas neutres. On intervient.

    N.B. : J’ai écrit cela avant de lire votre échange avec Didier…

    Le Coucou,

    Moi aussi. C’est ce que je dis dans le billet : les machins religieux (catho) font partie de notre paysage. Mais ce n’est pas la peine de rajouter des machins (catho ou pas) sous prétexte de laïcité.

    Didier,

    Je n’ai pas fait exprès, effectivement. Z’êtes tordu !

    ChristineB,

    Non, l’athéisme n’est pas une croyance, mais un « état ». Ce n’est pas l’objet du débat mais je vous assure que je ne crois en rien. On ne peut pas croire à l’inexistence de quelque chose. C’est peut-être ce qui sépare l’athée de l’agnostique mais je ne me lancerais dans ce genre de débat intello qui ne rime pas à grand-chose.

    Comme pour Christophe, ci-dessus, ça mériterait un long débat. Pour résumer : c’est à un croyant de me prouver l’existence d’un Dieu, je n’ai rien à prouver.

    Si je vous dit que j'ai une voiture rouge et que vous ne me croyez pas et si le ton monte, c'est à moi de vous prouver l'existence de ma voiture rouge pas à vous de prouver que j'en ai une. Cela dit, comme pour la religion, on s'en fout : ce type de débat n'apporte pas grand chose.

    Poireau,

    Du coup, je ne pige pas ton commentaire (comme Ceriselibertaire). L’état n’a pas à s’occuper de l’espace religieux.

    Ceriselibertaire,

    Pour la rigueur, heu… Peut-être depuis qu’il est Président, mais quand il était ministre…

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  13. Suzanne,

    Je vais finir par contre que vous fréquentez les blogs uniquement pour le plaisir des bisbilles avec Poireau (j'avais failli écrire "pour vous farcir le Poireau").

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  14. Nicolas : ah ? Ça me paraissait clair pourtant !
    La question est : « La laïcité doit-elle conduire à bouter les religions hors de l’espace public ? »
    Je réponds donc en soulignant que l'Etat devrait d'abord terminer de construire un bel espace public pour tous et ensuite, seulement, ensuite, nous débattrons de la place de la religion. Pour l'Etat, c'est une question secondaire et non centrale !
    Est ce plus clair ?
    :-))

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  15. Poireau,

    C'est vaguement plus clair... mais les religions étaient là avant l'état. Et si un jour la question de la burqa se pose réellement, on sera bien emmerdés...

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  16. Nicolas : nan mais j'aime bien Suzanne.
    Elle a un discours cohérent et raisonné qui peut soulever des questions intéressantes. Elle n'insulte pas et argumente, c'est plutôt agréable de débattre avec elle, même (et souvent) si je suis en désaccord avec elle !
    Par contre, dans un autre lieu, j'ai tenté d'obtenir son mail pour prolonger en privé une conversation publique et je n'ai pas obtenu de réponse. Pour le coup, je la trouve un tantinet snob ! :-))))

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  17. Poireau,

    J'ai vu, j'ai vu, mais je ne peux pas intervenir sans consigne !

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  18. L'humain était là avant d.ieu dans ce cas !
    :-))

    Pour moi, laïc et athée, l'Etat a remplacé l'ordre clérical dans l'organisation de la société, repoussant le fait religieux de l'espace public vers l'espace privé. La tentative de remettre le religieux dans l'organisation de l'Etat correspond à une réaction, un essai de restauration d'un ordre ancien qu'on a déjà réglé.
    Je pense qu'on devrait plutôt débattre de religion économique, telle que la répartition des richesses produites dans une économie de marché régulée plutôt que d'un sujet annexe !
    :-))

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  19. Oui, Poireau, on trouvera toujours un sujet plus important que le sujet du jour...

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  20. Monsieur Poireau : mais j'ai un blog, j'ai aussi j'ai un profil blogger, cliquez, vous verrez, et mon mail est dessus ! Je n'ai jamais refusé de répondre à quiconque, bien entendu...

    Nicolas: le commentaire aurait été signé par n'importe qui d'autre, j'aurais réagi de la même façon, je le trouve carrément bébête, dans quelque sens qu'on le prenne, c'est tout !

    Et pour ce qui est des bisbilles, ne vous inquiétez pas. Il ne comprend pas ce que je lui dis. :- )))

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  21. (et vous n'en avez pas un peu marre de parler de laïcité, d'islam, tout ça ? hmmm ? c'est votre dada, on le sait, mais il y a d'autres sujets de société importants, aussi....)

    (ok, je me sauve...)

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  22. Suzanne,

    Oui, je l'ai déjà vu faire des commentaires plus clairs...

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  23. (Suzanne,

    J'ai été tagué, je réponds, car je pense qu'il voulait réellement ma réponse. Le Chafouin étant "ouvertement catholique", j'avais envie de répondre sur un point précis, l'athéisme, mais je ne l'ai pas fait, sauf peut-être dans les commentaires, ici).

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  24. Nicolas: je suis désagréablement impressionnée par la tournure "guerre religieuse" des débats. De la recherche de "d'où tu parles, toi, pour critiquer la religion". Des précautions de langage, du double langage, de l'hypocrisie des mots employés. On voit des flots de billets et de commentaires qui tournent autour de pots assez... j'allais dire nauséabonds, tiens. Du style "si tu critiques l'islam, c'est paske t'es catho". Ah, tu critiques le pape, mais l'immam, hein, t'oses pas. Si tu veux pas qu'on parle de lobby juif, c'est paske t'es pour la mort des enfants palestiniens. Le tout servi par des discours qui sont parfois loin d'être simplets. Cette question de minarets... TOUT le monde sait bien qu'on ne parle pas de minarets ni d'architecture... Je préférerais dix mille fois une mosquée telles que celles qui sont construites en France en ce moment, avec ou sans minaret, aux horribles zones industrielles autour des villes, aux enseignes lumineuses qui tuent la nuit, aux porcheries industrielles, aux batiments agricoles ou industriels implantés en dépit du bon sens qui détruisent le paysage...

    Je préférerais dix mosquées qu'un seul Mac do ou Buffalo, oui.
    Mais bon, dans les Mac do ou dans les Buffalo, je peux entrer, tête nue, m'asseoir en face d'un homme, lui sourire. Je peux avoir dans mes poches, et sortir sur la table n'importe quel livre, le lire au vu et au su de tous. Je peux y entrer même si j'ai mes règles, même avec ma sœur lesbienne, même si je sors de chez mon amant, même si je suis enceinte sans être mariée, personne ne me dira que je suis impure, personne ne me demandera de sortir.
    Dans une église aussi, maintenant.
    Dans une mosquée, non.

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  25. Suzanne : ne me dites pas que vous vous nourrissez chez Mac Do, vous brisez tous mes espoirs quant à vos qualités de discernement ! :-))

    [Plus sérieusement, vous en revenez à l'argument de l'architecture aussi avec vos zones industrielles, chose que je partage.
    Je ne pense pas que les minarets soit un sujet important et surtout pas qu'il faille y voir un combat "pour la préservation de notre civilisation". Ce pourquoi je ramenais le sujet sur l'architecture : un refus de discourir sur un non-sujet. Je ne me fais pas peur avec la religion ! :-)) ].

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  26. Suzanne,

    Oui. Les débats sont souvent surréalistes et crétins. C'est peut-être pour ça qu'il faut reparler de temps en temps de laïcité (et vous le faites très bien avec votre truc sur les Mac Do).

    Et qu'il faut aussi redéfinir ce que c'est que d'être athée ce que j'ai fait ici (je viens aussi d'intervenir dans les commentaires Nemo).

    Vous avez raison, on ne parle pas d'architecture mais de l'Islam en France. Je suppose que cette chaîne n'est pas arrivée par hasard et la chronique de Nicolas Sarkozy dans le Monde (voir mon dernier billet) porte bien sur les minarets suisses (donc l'Islam). Mais il faut peut-être rappeler ce qu'il a fait en tant que Ministre de l'Intérieur avec la fédération des machins musulmans et les éternelles ruptures avec la laïcité. Après, on pourra débattre d'identité nationale.

    Et tenir des débats sur l'Islam hors périodes électorales. Et sans l'angélisme de mes collègues gauchistes.

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  27. Poireau,

    Justement, tout le monde se fout des minarets mais c'est le président himself qui les ressort dans son débat sur l'identité nationale. Pas sur l'architecture.

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  28. Nicolas: bah, l'attitude de Sarkozy, c'est l'opportunisme populiste. Pendant qu'on dit du mal des arabes et qu'on les accuse de tous les maux, on ne s'occupe de rien d'autre. Et s'il s'agit d'avoir une attitude vraiment laïque et courageuse, pfuit, il s'abrite derrière le beau discours de la tolérance humanisme et tra la la.

    L'argument du débat qu'il faudrait repousser dans des périodes neutres, hors échéances électorales, ne tient pas, à mon avis. Il y a toujours des échéances électorales. ou alors on fait comme Monsieur Poireau, on prie pour un monde meilleur d'abord, et ensuite on s'occupe des problèmes des religions obscurantistes et emmerdeuses. Mais bien entendu, quand on aura réglé (en votant PS?) le problème des inégalités sociales, de problèmes religieux, il n'y en aura plus. Quand on aura voté FN, il n'y aura plus de problème non plus, ou alors que des minuscules pas graves, remarquez, puisqu'il n'y aura plus d'arabes.

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  29. Merci à Nicolas d'avoir joué le jeu de la chaîne.
    Je n'ai pas lu tous les commentaires, et je vais ici republier celui que j'ai fait chez Homer.

    La question n'est pas, à mon sens, "faut-il que la religion n'intervienne pas dans le débat public", mais "doit-on cacher la religion de l'espace public?"

    J'ai l'impression que c'est vers ça qu'on se dirige. Et c'est ce qui m'inquiète en tant que croyant. Pour moi, la laïcité consiste à respecter chaque croyance (et la non-croyance), et ne pas privilégier l'un plutôt que l'autre. mais je ne comprends pas pourquoi chez certains, la simple vue d'une croix ou d'un minaret donne des boutons. Chacun sa liberté, mais vouloir que les religions se planquent, ce n'est pas respecter la liberté des croyants.

    C'est dingue, de croire que les gens sont tellement faibles et idiots qu'on ne peut pas leur montrer la croix ou le croissant!

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  30. Le Chafouin,

    Le minaret est un machin sur lequel monte un "curé" pour lancer des appels à la prière. Qu'il respecte ma liberté de non croyant.

    Par ailleurs, une croix et un croissant ne sont pas "aussi visible" qu'un minaret. Cela dit, pourquoi parles-tu de minaret... ? C'est une chaîne sur la laïcité, les débats sur le minaret ont déjà eu lieu dans les blogs (à une période, c'est vrai, où tu étais peu présent). Je résume ma position : les minarets sont des gros machins bien visibles qui ne feraient pas jolis dans la campagne bretonne contrairement aux chapelles et qui sont hautement symbolique d'une religion qui n'exige d'ailleurs pas leur construction. Néanmoins, c'est un faux débat, il n'y a pas de minaret en France, le débat porte sur la montée de l'Islam et tombe bien en période électorale, d'ailleurs Nicolas Sarkozy remet ça sur le tapis dans sa chronique au monde.

    Bref... pour en revenir à la question... J'ai répondu. On ne va pas démolir la cathédrale de Charte (je la cite parce qu'elle est visible de très loin) mais ce n'est pas la peine de construire un machin très voyant.

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  31. Arg ! J'avais pas répondu à Suzanne.

    Suzanne,

    Si l'argument tient. Parlons de ça en avril 2010 : les prochaines élections seront en 2012 (si je ne me trompe pas). Les politiciens divers pourront parler librement sans craindre d'effrayer la moitié de leur électorat (ou sa hiérarchie politique).

    Mais z'avez raison sur le reste.

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  32. Je me taggue tout seul ... car je me sens concerné

    @ +

    Bésitos

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  33. Bon je viens juste faire un passage pour dire que j'ai rendu ma copie, suite au tag de Nicolas.
    J'ai eu raison de ne pas lire vos commentaires avant, cela m'aurait un peu coincée : vous avez tous l'air de savoir parfaitement de quoi vous parlez !

    Il n'empêche, vos commentaires font tout de même écho à des points que j'aborde.

    Alors, si vous avez la curiosité de connaître ce que peut en dire quelqu'un qui n'a pas l'habitude de construire un discours sur ce genre de question, mais qui a tout de même une opinion à exprimer, viendez : http://monblogessai.wordpress.com/2009/12/10/laicite-espace-public/

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  34. Bon je viens juste faire un passage pour dire que j'ai rendu ma copie, suite au tag de Nicolas.
    J'ai eu raison de ne pas lire vos commentaires avant, cela m'aurait un peu coincée : vous avez tous l'air de savoir parfaitement de quoi vous parlez !

    Il n'empêche, vos commentaires font tout de même écho à des points que j'aborde.

    Alors, si vous avez la curiosité de connaître ce que peut en dire quelqu'un qui n'a pas l'habitude de construire un discours sur ce genre de question, mais qui a tout de même une opinion à exprimer, viendez : http://monblogessai.wordpress.com/2009/12/10/laicite-espace-public/

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  35. Eric,

    T'as raison.

    See Mee,

    J'ai lu !

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