06 septembre 2010

La difficile équation des retraites

Alors que je me moquais gentiment de l’Hérétique en commentaire de son billet sur les retraites : « "seul le travail doit payer les retraites" : Ah ben si tu construis ton argumentation à partir d'un postulat... », une dénommée Martine, que je croise souvent chez lui, me répond : « @Nicolas, Si vous refusez de prendre en compte que l'espérance de vie s'allonge, c'est votre choix de revêtir des œillères^^^ ».

Les smileys n’y feront rien, @Martine !

@Martine, si vous refusez de voir qu’il y a entre trois et quatre millions de gugusses au chômage, dans ce pays, c’est votre choix de revêtir des œillères. Si vous pensez réellement que faire travailler plus longtemps les gens alors qu’il n’y a pas de travail pour tout le monde, c’est votre choix.

@Martine, si vous refusez de voir que le monde bouge, que la productivité augmente, que c’est absurde de faire travailler les gens sans se poser, auparavant la question du pourquoi, pour produire quoi, c’est votre choix.

@Martine, si vous refusez de voir que la part des salaires dans le PIB baisse au profit de revenus financiers variés, c’est votre choix… Si vous pensez que l’évolution du monde va faire que de plus en plus de richesses vont être produites par le travail, le salariat, c’est votre choix. Si vous refusez de réfléchir au partage des richesses d’une manière générale, c’est votre problème.

Mais vous nous emmenez dans le mur et vous en porterez une part de responsabilité.

Ce n’est pas en supprimant des paramètres à une équation qu’on la résout plus facilement.

C’est amusant : au moment où je mettais ce billet en forme dans ma petite tête, j’ai reçu un mail comme quoi Gérard Filoche s’abonnait à mon compte twitter. @Martine, vous devriez le suivre, il est très fort pour rappeler les chiffres.

72 commentaires:

  1. J'ai entendu Filoche ce matin, ce que j'aime chez lui c'est sa capacité à ne pas laisser les autres parler ;-)

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  2. Un moment, il m'exaspérait dans Twitter...

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  3. Sans compter que d'innombrables tâches sont appelées à disparaître, en raison d'une robotisation de plus en plus poussée. Le travail, l'emploi, se réduiront comme une peau de chagrin, un jour c'est le rapport de force qui décidera de la part des machines dans la retraite des chômeurs de naissance…

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  4. Le Coucou,

    Ouais... C'est ce que je dis avec la productivité...

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  5. L'espérance de vie est une vaste supercherie. Au E.U, en dix ans peine, ils ont remarqué un infléchissement soudain de la courbe. On va se rendre compte très vite avec la multiplication des maladie cardio-vasculaires et la recrudescence des cancers dus à nos nouveaux comportements, que c'est idiot de croire que c'est une courbe à croissance permanente. L'espérance de vie peut-être mais pour qui et dans quel état ?

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  6. Captain,

    Oui. Et d'une manière générale, c'est stupide de se baser sur le long terme alors qu'on ne sais pas ce qui va advenir...

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  7. Concis et percutant, mais on doit partager les mêmes œillères.

    (Partageons mes œillères, ça pourrait faire un blog...)

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  8. Il a du s'abonner en masse, il a fait de même sur mon compte à la même heure.

    Pour le reste, d'accord avec toi et merci de rappeler ces choses trop peu dites. Un billet utile.

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  9. Pour Filoche ce qui est drôle c'est ces coups de gueule en continue le samedi vers minuit sur la TL

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  10. Romain,

    Merci.

    D'un autre côté, je vais remplir la TL de Filoche avec mes conneries de bistro.

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  11. On a beau dire que l'espérance de vie rallonge, de un/ ça dépend dans quel branche professionnelle et de deux/ il y a de plus en plus de morts "jeunes" dans la rubrique nécro de la Voix du Nord...

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  12. Homer,

    Oui, ça dépend de beaucoup chose.

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  13. Sans compter que pour revêtir des œillères, il faut être drôlement souple !

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  14. salut Nicolas ! très beau billet !

    nous devrions tous savoir ça !
    fais quelque chose publie le sur tous les murs de France et de Navarre

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  15. C'est toujours marrant de voir comment les mecs de gauche fantasment complètement sur les revenus du capital et la grande finance.
    Ils y voient une source inépuisable, alors que leur valeur est infiniment plus théorique et hasardeuse que celle du travail et de la production.

    Je vais te l'expliquer en termes simples, cher collègue blogueur de gauche, ainsi qu'à tes potes gauchistes :-)

    Quand on évoque la production industrielle, il y a une relative adéquation entre offre et demande, si bien que les prix s'équilibrent à peu près et ne fluctuent pas trop. Bien sûr, les entreprises ont des stocks, parfois importants, mais qui ne représentent pas des centaines de fois ce qu'elles écoulent.
    En ce qui concerne les produits financiers, ce qui s'échange n'est rien à côté de ce qui se stocke. Si un gros Kapitalist (ach so, gröss Kapital, ja) décide de vendre ses actions d'un coup, paf, elles chutent. Mais si tous les produits financiers étaient écoulés d'un coup, ils vaudraient nique nidouille.
    Ils n'ont de valeur que pour autant que les échanges ne soient pas trop importants.
    Et c'est là-dessus que tu veux asseoir le financement des retraites, inconscient ?
    Finalement, pas mieux que les libéraux qui font le même calcul...pas sous forme de taxes mais de dividendes...

    j'te jure, les gauchistes, faut tout leur expliquer, en économie :-)

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  16. Scourti,

    Visiblement, il y a du boulot.

    L'Hérétique,

    Tu fais ce commentaire pour nous faire rire ? Tu vis toujours dans un autre siècle, mon pauvre...

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  17. Je le trouve bien moi, le commentaire de l'hérétique, tu es sévère Nicolas, il dit simplement (bon, si l'on met de coté les petits pustules ironiques) que l'on ne peut absolument rien financer sur le capital puisque ce n'est que du vent. Ce n'est pas idiot du tout et au contraire très conscient du monde qui nous entoure au contraire.

    Permettre aux retraites de s'appuyer sur le capital, de quelque manière que ce soit, ce serait presque une manière indirecte de faire de la retraite par capitalisation. Or, le jour où le système s'effondre, tout le monde s'effondre avec lui, y compris les retraites et les retraités puisque la source s'est tarie d'elle-même. C'est ce qui s'est passé aux Etats-Unis, les américains ne disposant que des crédits et des assurances pour vivre décemment.

    [en encart, je signale qu'en fait, beaucoup de caisses de retraite disposent d'actifs pour pérenniser leurs systèmes, elles font donc un peu comme elles le veulent - tout cela sous le couvert de la tutelle des organismes de sécurité sociale...]

    Oui, c'est une équation difficile, et je suis un poil d'accord avec l'hérétique, c'est marrant de constater que la gauche et la droite ont le même fantasme et se retournent toujours d'une manière ou d'une autre vers le capital pour financer les choses.

    Il ne faut surtout pas toucher au système par répartition, ce serait une grave erreur.

    Par contre, il appartient aus gouvernements de ne pas être dispendieux, comme cela a été le cas sur la fiscalité sous Sarkozy et donc d'être en mesure d'actionner des leviers budgétaires pour réévaluer davantage les pensions.

    Si l'hérétique avait été caricatural, il aurait écrit comme tout âne de service : "si on touche au capital, il va s'exiler"... :)

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  18. @Dorham
    A la bonne heure. Difficile pour les gauchistes de comprendre cela, sauf à le graver au marteau et au burin.
    Après, évidemment, il y a des titres financiers de nature différente, mais plus ils sont spéculatifs, précisément ceux que voudraient taxer les gauchistes, plus ils ont une forte propension à s'évaporer, en effet.
    @Nicolas
    Ben, comme j'ai déjà pas mal rigolé en lisant ton article et les premiers commentaires... :-D
    Sinon, je crois que c'est toi qui n'a pas compris qu'on vit au 21ème siècle...

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  19. L'espérance de vie en bonne santé (à la naissance), ou années de vie en bonne santé (AVBS), représente le nombre d'années en bonne santé qu'une personne peut s'attendre à vivre (à la naissance). Une bonne santé est définie par l'absence de limitations d'activités (dans les gestes de la vie quotidienne) et l'absence d'incapacités.
    En France 63ans (source Insee)

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  20. Anonyme,

    Ah ?

    Dorham,

    Tu confonds capital et revenus du capital. Pour le boulot que tu produits maintenant, tu touches un revenu plus faible qu'il y a trente ou quarante ans mais les actionnaires touchent plus de dividendes, d'où la notion de "taxation de la valeur ajoutée" dont parlent certains socialos (et qui m'hérisse, d'ailleurs vu que ça a une tronche de TVA).

    L'autre solution étant bien sur d'augmenter les salaires pour pouvoir augmenter les cotisations...

    Mais quand un type comme l'Hérétique en arrive presque à prétendre qu'il n'y a pas un problème de revenu du travail, en France (comme ailleurs), c'est à plier de rire.

    L'Hérétique,

    Est-ce que j'ai dit quelque part ce que je voulais taxer ? Tu inventes une théorie pour masquer ta méconnaissance du monde. Tu parles de titres financiers spéculatifs parce que c'est à la mode.

    Tu vis effectivement dans un autre siècle, mais un siècle qui n'a jamais existé. Une autre planète peut-être ?

    Cela dit, tu n'as répondu à aucun des arguments de ma note... Alors tu peux rigoler. C'est la dernière arme de l'imbécile.

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  21. Le rappel des vérités de base, ça ne fait pas de mal même si l'Hérétique nous sort du chapeau le célèbre «la bourse, ça eut payé» !

    Il y a une logique aussi à critiquer au passage : si on gagne des années de vie en plus, suivant quelle logique faudrait-il les gâcher en continuant à travailler ? Comme le criait Bertrand Cantat quelque part : «on a droit au repos, à la fin, oui ou non ?».
    :-))

    [Très bel article, essentiel. Si tu ne blogais pas, tu manquerais ! :-)) ].

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  22. t'ain, mon com n'est pas passé. Fait ch...

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  23. Bon, je suis revenu pour répondre à l'hérétique, qui voulant donner dans la leçon d'économie montre principalement qu'il n'y connait pas grand chose, mais le taulier a entre-temps dit l'essentiel : ce n'est pas le capital qui est taxable mais le revenu du capital.

    Précisons :

    - je suis propriétaire d'un logement, je détiens un capital. je le loue, j'obtiens un revenu de ce capital. aujourd'hui, ce revenu est soumis à l'impôt sur le revenu, à la CSG et la RDS... et puis c'est tout. il est bien moins imposé qu'un salaire. pourtant, dans un cas je travaille, dans l'autre je me contente d'engranger une rente.

    - je détiens des actions, c'est un capital. je les revends, je fais une plus-value. je les garde, j'engrange chaque année un dividende par action détenue, un revenu qui là non plus est bien moins imposé qu'un salaire.

    etc... pour illustrer concrètement comme le capital est à la fois très rémunérateur (sans rien branler) et bien moins imposé qu'un salaire.

    sans compter que la détention d'un capital correspond à une source de revenu éternelle, retraite assurée non seulement pour vous-même, mais également pour vos héritiers. dit autrement, le possesseur de capital n'a aucun problème ni de précarité ni de retraite...

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  24. Nicolas,

    Mais non, je ne confonds pas, un capital n'est rien, on est d'accord, mais il influe sur le revenu du capital, parce qu'il influe sur l'investissement. Donc, si tu ponctionnes les revenus du capital pour financer les retraites, tu ne pérennises rien, tu vis au jour le jour, si le capital s'écroule (ou cesse de venter), l'investissement se tarit et plus aucun revenu n'est généré, tu perds donc tout ton apport financier.

    Tu sais que je ne suis pas capitaliste, donc tu sais à quel point je réprouve ce système (ce système comme on le voit qui s'appuie sur du vent, même plus sur le travail). Comment par exemple peut-on envisager la question de la retraite sans parler de ce qui devrait être l'un des vrais produits du travail : le salaire ? Or, une plus juste redistribution permettrait quand même et là, on peut appliquer cela sur le long terme, d'augmenter non pas les cotisations mais leur volume. Et donc de rééquilibrer le financement des retraites, au moins en partie.

    Il ne faut pas - je le répète - toucher au principe de la répartition, c'est le seul qui soit viable. Pourquoi ne personne ne dit jamais que tout est lié, que les salaires n'augmentent plus et que cela paralyse notre système.

    Je ne suis pas pour éxonérer les grandes entreprises et les grandes fortunes, mais je préfère que cela passe par le salaire. C'est plus juste et plus "global".

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  25. Dorham,

    Mais c'est ce que je dis ! "Pourquoi ne personne ne dit jamais que tout est lié, que les salaires n'augmentent plus et que cela paralyse notre système. " Moins bien que toi, c'est toi le littéraire...

    Pour le reste, lis le com de Dedalus !

    Ton premier paragraphe est presque à l'envers, aussi. Tu penses à "ton capital" pas à celui "du patron". Si le capital se tarit, l'usine ferme, et les salariés sont au chômage. Il ne s'agit pas d'opposer les gens entre eux comme semble persuadé l'Hérétique, sa maman lui ayant appris que les méchants gauchistes mangent les enfants...

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  26. @Dedalus
    La preuve que le capital est taxable et pas seulement son revenu, c'est qu'en France, il existe l'ISF.
    Par ailleurs, il n'existe pas que les actions comme produits financiers (vous parlez de dividendes)...
    Dans l'exemple que vous citez, vous ignorez ce que peuvent être les évolutions de l'immobilier et encore davantage celles de vos actions. Pour gagner sur du court ou moyen-terme, ok si vous avez quelque chose à financer, mais sur du long-terme, les retraites, il faut quelque chose de plus fiable et plus solide.
    Je n'ai pas dit qu'on ne devait pas taxer les produits financiers ni le capital, mais pour des usages qui n'engagent un financement que sur une dizaine d'années maxi.
    @Nicolas
    Je n'ai pas dit qu'il ne fallait pas engager une réflexion sur le travail, mais c'est un autre problème.
    Le fait est que nos sociétés démocratiques ne survivront que difficilement à la concurrence effrénée que se livrent les pays de la planète sur le marché du travail.
    Il n'y a que deux issues :
    soit se positionner sur un créneau où il n'y a pas de concurrence, mais cela ne tient qu'un temps
    soit faire admettre au minimum au niveau régional que le dumping social fausse la concurrence.

    L'excellent TCE a été rejeté par une quantité faramineuse d'âne sous prétexte que Das Kapital pas assez taxé, ja, vilains Kapitalists vouloir défigurer notre schön doulce France Zozialisten....

    Mais en réalité, avec son préambule exigeant le respect d'une concurrence libre et non faussée, il y avait une excellente brèche pour avaliser que le dumping social constituait un critère de falsification. C'est l'angle sur lequel il faut se battre.

    Tu persistes, dans ta réponse à Dorham, à imaginer que les flux qui se dirigent vers les produits financiers et ceux qui se dirigent vers le travail sont interchangeables. C'est une illusion dangereuse qui ne correspond à aucune réalité que la gauche agite très régulièrement dans ses raisonnements.

    C'est toi qui oublies qu'on vit au 21ème siècle.

    P.S et j'espère que ce putain de m... de blogger ne va pas encore me sabrer mon commentaire.

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  27. L'Hérétique,

    Je n'ai pas parlé de flux mais bien de rééquilibrage que tu finis par admettre comme nécessaire après 3 commentaires pour te foutre de ma gueule. Je n'ai pas parlé de produits financiers mais de bénéfice (ou de dividende).

    Ton argumentation sur le TCE n'est que de la foutaise... Comme si le TCE n'avait qu'un préambule.

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  28. Si tu parles , par exemple, de la valeur ajoutée, quand tu évoques les bénéfices, difficile de taxer encore plus les entreprises. Ce n'est tout de même pas à cela que tu pensais ! Si ?
    les dividendes viennent des actions. Et les plus-values ? Pas de taxes pour financer les retraites, alors, après réflexion ?

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  29. Arrête de déformer les propos, tu deviens lassant. J'ai d'ailleurs dit plus haut que la taxation de la valeur ajoutée m'hérissait.

    Je suis pour une juste taxation de tous les revenus. Y compris les plus values. Tiens ! Le patron de l'Amandine, chez moi, va doubler la valeur de son commerce en 5 ans. Je ne sais quel mécanisme financier lui permet de ne pas être taxé lors de la vente.

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  30. @L'Hérétique

    Je me demande si tu fais semblant ou si vraiment tu ne comprends pas.

    Toute détention de capital produit, plus ou moins, un revenu. Taxer ces revenus au même titre que les revenus salariés est une simple question de justice sociale : faire en sorte que ceux qui sont à l'abri du besoin de protection sociale contribue également à la protection sociale.

    Oui, on ignore quels seront les revenus de tel ou tel capital à moyen et long terme. Et alors ? Moins de revenu, moins d'imposition de ce revenu. Plus de revenu du tout ? Bah, plus d'impôt non plus.

    Mais généralement, le détenteur de capital s'arrange pour placer celui-ci là où le revenu sera maximisé. Je suis pas inquiet.

    Bref, c'est très fiable au contraire. Et qui plus est, pour l'heure, les revenus du capital serait plutôt globalement en constante augmentation - contrairement aux revenus du travail (les salaires).

    Tu veux qu'on fasse vraiment de l'économie ? Voici : si on se met à taxer les revenus du capital à hauteur de ce que sont taxés les revenus du travail, on est alors en mesure d'alléger la pression sur les salaires, ce qui redresse le pouvoir d'achat, relance la consommation et au final augmente les revenus du capital, du moins à moyen terme et là où le capital est investit dans la production. Du coup, les spéculateurs verront leur intérêt à considérer davantage ce type d'investissements... et la boucle se trouve triplement bouclée. C'est pas beau ?!

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  31. Dorham : c'est pas vrai ! Les revenus des hauts dirigeants ont beaucoup augmenté ces dernières décennies ! :-))

    ------

    C'est amusant en France, les entreprises sont toujours trop taxées alors qu'elles ont un taux d'imposition réelle qui est en baisse. Il doit y'avoir un truc nous dit Garcimore…
    :-)

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  32. je ne comprends pas grand chose à l'économie c'est sur mais ce que je sais c'est que le travail (c'est à dure nos salaires) est plus taxé que le capital.

    je m'en rends compte tous les jours et encore je ne sais pas tout !

    un livre vient de paraître où les auteurs préconisent une balade dans les beaux quartiers et du lèche vitrine devant celles des grands magasins afin que nous les prolos nous nous rendions vraiment compte à quel point le monde des riches est loin du notre !

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  33. Scourti,

    Oui, on est vraiment un monde à deux vitesses.

    Poireau,

    Oui, l'affaire Bettencourt nous met un tas de beaux chiffres en perspective.

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  34. Dedalus,

    Demande pas à un centriste libéral de réfléchir.

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  35. @ Nicolas :

    J'aime! Effectivement, le libéral de manière générale, ne réfléchit , il récite.

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  36. @Nicolas et Dédalus
    Euh, les gars, c'est vraiment que vous êtes bouchés ou c'est carrément une limitation intellectuelle ?
    Le monsieur libéral, il vous dit simplement qu'on ne peut pas faire de projections pour financer les retraites sur la base de la taxation des capitaux plutôt que du travail.
    Mais comme certains sont incapables de faire autre chose que de ressasser inlassablement l'antique vulgate marxiste sur le capital, ils ne veulent pas (n'arrivent pas ?) comprendre.

    Par ailleurs, ni le capital ni le travail ne sont taxés uniformément, donc s'il y a bien un lieu commun particulièrement idiot, c'est de comparer les taxes qui pèsent sur l'un et l'autre comme s'il n'existait que deux taxes uniques sur l'un et sur l'autre.
    Autre remarque sur le capital, montrant l'inanité de vos raisonnements pré-gauchistes :
    un mec se constitue grâce à son salaire un petit capital, ok ? Il a donc déjà été taxé une première fois. Cela fait, le gauchiste de service suggère de taxer les revenus du dit gröss kapital kapitalisten (le salaud de koulak, il s'est enrichi !).
    Qu'en pensez-vous ? c'est quoi à votre avis, qui est taxé ? du capital ou du travail ?

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  37. L'Hérétique,

    Ta connerie fait plaisir à voir d'autant que tu as fait un billet chez toi pour m'enfoncer.

    Tu nous accuse de limitation intellectuelle. C'est bien. Regarde toi dans un miroir.

    Ton dernier paragraphe est d'une connerie monstre. J'ai effectivement acheté mon appartement grâce à mon salaire. Depuis, il a doublé de valeur. Si je le revends, je gagne environ 150 000 euros. Je ne vois pas pourquoi je serais exempté d'impôt.

    Mais comme tu te fous de ma gueule depuis le début de la discussion avec un tas d'ineptie, je vais admettre. Je me couche. Un trou du cul ne comprendra jamais rien à l'économie.

    Tassin,

    Toi même pas.

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  38. Ben non il n'est pas d'une connerie monstre. Ce n'est pas ma faute si tu réalises enfin que l'opposition irréductible d'origine marxiste entre revenus issus du travail et revenus issus du capital est ridicule.
    Sinon, ça fait toujours rire quand un mec de gauche vient expliquer à un mec de droite qu'il ne comprend rien à l'économie. Encore, je serais un souverainiste fanatique, je pourrais admettre, mais là...

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  39. Poireau,

    je n'ai pas dit que les revenus des grands dirigeants n'avaient pas augmenté, où as-tu lu ça ? mais seulement que tabler sur la capital, y compris ses revenus constituaient une prise de risque. Une prise de risque dangereuse.

    Si c'était safe, je m'en contrefoutrais que l'on prenne de l'argent aux plus riches.

    Ce que je dis est simple : cette source n'est pas intarissable, en particulier parce qu'elle ne s'appuie sur aucune donnée véritablement régulée ou rationnelle.

    Il se trouve que je connais très bien la retraite et ce que j'en sais en partie, c'est que son financement s'étudie en terme de pérennisation. Il ne s'agit pas de sauver les retraites de demain, mais d'assurer aussi celles d'après demain. Pour ce faire, il faut un financement qui durera, dont on est certain qu'il durera. Or, si cette certitude est impossible, elle est encore moins tangible dès lors que l'on parle de capital. On a l'impression que vous faites comme si les grands états n'avaient pas arrosé le système bancaire ces deux dernières années.

    Quand on en vient à parler d'immobilier, là, je me marre vraiment...

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  40. Cette dernière phrase n'était pas pour toi Nicolas, je n'avais pas vu la fin de votre discussion. ce que je voulais dire, c'est que la valeur d'un appartement fluctue tellement. On fantasme depuis des siècles sur l'éclatement de la bulle "immobilière". Si elle arrivait demain, les appartements ne vaudraient plus rien.

    M'en fous remarque, je suis locataire et allergique à la propriété immobilière.

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  41. L'Hérétique,

    Tu peux me lâcher la grappe, merci ? Dans aucun commentaire, ici, tu n'as marqué le moindre respect. A la limite, tu n'as fait qu'en reprendre certains sur ton blog pour te faire mousser.

    Tu ne comprends rien à l'économie, ce n'est pas grave, il y a plusieurs millions de français dans ton cas. Déculpabilise. Tu as essayé de nous démontrer un tas de conneries, ça n'a pas marché. Désolé.

    Cela dit, ça m'a beaucoup amusé d'aller voir la position de Bayrou sur le projet de réforme de retraites. Il soutient à fond le gouvernement (à part quelques bricoles à la marge).

    Je n'ai pas réalisé la connerie que tu "m'accuses" d'avoir réalisé, c'est bien tout le contraire. Tu ne comprends rien. Chacun de tes commentaires, ici, en est la preuve.

    Cela dit, je m'en fous, j'ai mieux à faire.

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  42. Dorham,

    Tu mets le doigt dessus : "Pour ce faire, il faut un financement qui durera, dont on est certain qu'il durera. Or, si cette certitude est impossible, elle est encore moins tangible dès lors que l'on parle de capital." Oui. Il faut un financement qui dure. On ne parle pas de capital, on parle de financement par tous les revenus. C'est le seul machin qui puisse avoir une vague chance de durer parce que personne n'est sur des revenus du travail...

    Il s'agit bien sûr d'assurer le financement du sur lendemain, mais avec cette réforme, on ne fait que se donner l'illusion qu'on finance les retraites de demain, comme l'ont fait les précédentes réformes.

    Et on fonce dans le mur.

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  43. Ah, mais si il faut dire que la réforme du gouvernement Sarkozy est à chier, comme l'était celle de Fillon (puisque l'on revient dessus à peine 7 ans plus tard), j'agrée à donf, très cher...

    (rappelons-nous qu'en 2003, Raffarin claironnait qu'ils avaient sauvé les retraites - on voit le résultat !)

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  44. Ce commentaire a été supprimé par son auteur.

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  45. Humm j'ai pas tout compris, mais je me suis pas forcé non plus. Je suis seulement fatigué de payer des impôts , sur mon salaire vu que je n'ai pas d'autres revenus, pour apprendre ensuite qu'on a reversé 35 millions € à une necessiteuse qui a 8 milliards d' € de fortune selon Forbes , qui doit être bien renseigné, vu qu'il n'est pas français et DONC il ne croit pas, lui, que le capital c'est du vent ..

    Et cetera et ad libitum...

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  46. Geargies,

    Tss tss, vous êtes un peu chiants, tous, à faire semblant de comprendre les choses de travers. (je le dis avec bienveillance toutefois, je le précise).

    Les effets des évolutions du capital sont bien sûr réelles : les inégalités, le chomage, les délocalisations, la deshumanisation du travail, les petits arrangements entre mondes financier et politique, tout cela, c'est réel.

    Mais, si ces effets sont si dévastateurs et scandaleux, c'est précisément parce qu'ils sont basés sur du vent, c'est à dire, sur des valeurs fluctuantes n'obéissant à aucune raison objective. On l'a vu, un institut de statistique parvient avec une simple publication à faire varier les indices.

    En réalité, nous disons la même chose. A la différence près que ce que je dis démontre que je me méfie encore davantage que vous du Capital.

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  47. Dorham,

    Tu parles de la valorisation du capital et, tu as raison, en effet, elle repose , plus ou moins, sur du vent, du moins est-elle fragile.

    Les revenus du capital, eux, sont plutôt très robustes, globalement. Du moins bien davantage que les revenus salariaux - globalement aussi.

    D'ailleurs, si on suit ton raisonnement, l'incertitude qui pèse sur le capital ayant principalement, à terme, des effets sur le chômage, la pression salariale, le creusement des inégalités de revenu..., il est très aléatoire d'asseoir la pérennité du financement du système de retraite sur la seule masse salariale. Les projections seraient bien plus fiables si on ne mettait à contribution que les seuls revenus du capital...

    ... parce que quand une bulle financière crève, c'est au final les salariés qui trinquent. les capitaux, eux, se reconstituent toujours.

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  48. Je crois qu'il faut arrêter d'opposer les revenus du capital et ceux du travail, on trouvera toujours des moyens pour s'engueuler... et on ne fait que du Sarkozysme : opposer pour mieux régner !

    Il faut juste considérer les revenus dans leur globalité.

    Ce qui est facile à dire.

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  49. Dedalus,

    Tu as raison. Mais moi aussi. :)

    Ce qui me fait dire que le vrai problème, qui lie tous les autres, c'est la réforme du capitalisme. Sans cela, on est voué à la perte. On pourra encore bidouiller quelques temps, prendre ici, prendre là, construire des usines à gaz, le problème restera toujours le même, nous basons l'ensemble de notre système sur des bases floues, incertaines.

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  50. C'est ce que je voulais dire par "continuer à s'engueuler"...

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  51. J'ai lu, je ne sais plus dans quel revue papier, un article très intéressant sur des groupes locaux de décroissants qui fonctionnent entre eux avec une monnaie d'échange qui leur est réservée. Elle a comme réalité essentielle de se dévaluer avec le temps.
    Tu as 1000 brouzoufs mais si dans trois mois tu n'as rien dépensé, tu as beaucoup moins.
    Je ne suis pas spécialiste mais est ce que le recours à des monnaies locales plutôt qu'à de l'argent mondial n'est pas une solution pour réguler le capitalisme ? Après tout, étendre l'euro et sa zone d'échange, c'est juste pratique pour contaminer encore plus le monde avec le capitalisme, non ?
    :-))

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  52. Dorham,

    Alors nous sommes d'accord : au fond du problème, il y a celui de la réforme du capitalisme.


    Nicolas,

    Tu vois, on ne s'engueule plus :-)

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  53. C'est le problème, avec les ivrognes, ils se réconcilient toujours.

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  54. Je ne suis pas un ivrogne, j'ai souvent soif, c'est tout.

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  55. Le problème Nicolas, c'est que tu demandes aux retraites de résoudre des problèmes économiques et sociaux qui ne sont pas de leur ressort.

    -- OUI, il faut trouver des solutions pour résorber le chômage : les emplois verts ? l'aide à la personne ?

    -- OUI, il faut obtenir un meilleur partage des gains de productivité et globalement de la valeur ajoutée, entre les salaires et les bénéfices...

    -- OUI, il faut trouver un meilleur équilibre fiscal entre les fruits du travail et les gains de la rente et des produits financiers...

    Je suis d'accord avec toi sur tous ces sujets et sur toute la ligne mais ce n'est pas à l'organisation des retraites de résoudre ces problèmes !

    Pour ma part, je défendrai bec et ongle le principe de la répartition et de la solidarité inter-générationnelle.

    Prétendre financer les retraites en taxant le capital, c'est du n'importe quoi. D'abord parce que ça contredit fondamentalement le principe de la répartition.

    Maintenant, on peut très bien imaginer que les autres assurances sociales (chômage, maladie, famille) soient financés ailleurs que sur les seuls salaires (via la CSG sur tous les revenus par ex) ce qui permettrait de consolider le financement des retraites par les salaires.

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  56. Pierre,

    On est d'accord. Il faut reporter la "santé" (que le travail n'a pas à financer) sur tous les revenus et la supprimer des salaires ce qui permettra d'augmenter les cotisations retraites.

    Mais ça équivaut à augmenter la taxation des "revenus autres" dans le but de "sauvegarder les retraites". Communiquer sur la différence est du branlage de cerveaux même si cette différence est essentielle.

    En outre, ajuster le taux de cotisation, année par année (en fonction des besoins de "répartition"), n'est pas idiot non plus...

    Tiens ! Je vais en faire un billet... (si j'ai le temps et m'en rappelle après le boulot).

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  57. Oh, si le branlage de cerveau relève d'une différence essentielle...

    ;-)

    Mélanger ce qui relève de la solidarité sociale par les cotisations et ce qui relève de la politique fiscale pour orienter les investissements des ménages et des entreprises (en ces temps de Grenelle) me semble être une lourde erreur, une confusion à éviter absolument.

    Et parmi les assurances sociales, il y a celles qui relèvent essentiellement du travail (les retraites en sont une et peut-être la seule !) et toutes les autres dont l'assiette de cotisations peut être considérablement élargie.

    Voilà c'que j'en dis.

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  58. Pierre S : t'as pensé à candidater comme ministre de la chose ? :-)

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  59. Pierre,

    C'est du branlage de cerveau dans le sens où la gauche ne gagnera jamais sur ça.

    Par ailleurs "ce n'est pas une lourde erreur" ni un mélange. Sinon, on va finir par considérer que l'Education Nationale relève aussi "des cotisations", et ainsi de suite. Il faut rétablir la notion de "solidarité nationale" et c'est bien l'impôt qui la représente.

    Par ailleurs, le système de sécu est devenu un tel bordel, à l'heure actuelle, qu'il est temps de le réformer. Gérer par les syndicats selon des machins décidés à l'Assemblée Nationale (donc à l'Elysée, de nos jours...) est ubuesque.

    Oui, tu m'as bien lu : je propose bien que les syndicats ne gèrent plus la santé et les politiques sociales diverses ne relevant pas du travail (ce qui serait d'ailleurs nécessaire si les cotisations portent sur l'ensemble des revenus). Ca foutrait le bordel dans le pays en cassant des clivages.

    Mais il faudra un jour se demander si les syndicats sont bien à leur place, en France, en ce 21ème siècle...

    Parce qu'on demande un rééquilibrage des prélèvements sociaux parce que la part du travail a baissé dans le PIB...

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  60. Poireau,

    Il fait probablement partie de ces gens qui ne pensent qu'à débattre de bricoles. Ca permet à la droite de profiter du temps pour nous la mettre.

    C'était un peu l'objet de mon billet de ce matin, d'ailleurs.

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  61. @ Poireau et Nicolas

    Soyez les bienvenus sur mon blog pour voir si je ne pense qu'à débattre des bricoles :)

    À part ça, il y belle lurette que les notions de droite et de gauche ne sont plus indépassables à mes yeux.

    Pense même que ce séparatisme idéologique empoisonne la vie démocratique et empêche l'émergence de meilleures solutions réellement "politiques", au sens noble (!) et au moins, non partisan du terme.

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  62. Pierre S,

    Ton billet du 26 juillet indique que tu es proche du Modem qui regroupe les gens persuadés que les clivages sont obsolètes.

    Le Modem représentant environ 4% de la population.

    Par ailleurs, tu viens de m'engueuler parce que je voulais "bouleverser" les cotisations.

    Cette position "idéologique empoisonne la vie démocratique et empêche l'émergence de meilleures solutions"...

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  63. Scuse moi d'être démocrate (sans être un béni-oui-oui du MoDem, tu t'en apercevrais à la lecture du blog ;) mais rassure-toi, je ne représente que moi-même.

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  64. Pierre,

    Je viens de lire (en diagonale, hein !) tous les billets de la une de ton blog. La question est de savoir si je vais m'y abonner...

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  65. Excellente question.
    To be or not to be...

    Mais je t'avoue un truc : je m'en fiche autant que de ma première culotte ;)

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  66. Oui mais tu viens de me dire deux ou trois fois d'aller lire ton blog.

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