06 août 2009

Burqa au KB

Hier midi, pour "fêter" mon retour au Kremlin-Bicêtre, j'ai été prendre l'apéro à l'Aéro avec d'éminents personnages de mon blog bistro. Ce bistro est très bien placé pour observer la rue...

Une femme très voilée et une autre "très très" voilée (peut-être pas une burqa, mais pas loin) ont traversé l'Avenue Eugène Thomas.

Hein ? Vous ne connaissez pas Eugène Thomas ? C'est le gugusse qui a signé l'arrêté municipal, dont la copie illustre ce billet.

Quelques jours avant, la presse avait annoncé que je ne sais plus quel service de police avaient recensé moins de 400 femmes portant la burqa en France. C'est mon côté réactionnaire qui ressort : j'ai eu du mal à y croire...

Dans un très bon billet, Polluxe revient sur la burqa. J'aime beaucoup certains éléments de sa conclusion.

1. Pour lutter contre l'intégrisme, faut-il commencer par baisser les bras ?
2. le vrai drame sur le sujet de la burqa est qu’il sert de masque, de paravent pour faire accepter le voile.Justifier

31 commentaires:

  1. J'aime aussi beaucoup, chez Polluxe, qu'elle relève la nouvelle notion d'«hyper-intégrisme». Encore six mois, un an, et les belles âmes m'accuseront d'islamophobie sous prétexte qu'il ne faut pas mélanger l'intégrisme normal, gentil, bébé-rose, avec le très méchant hyper-intégrisme...

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  2. Au fait, votre billet, sur la Burqa, de samedi ou vendredi, il est passé où ?

    Vous aviez peur de passer pour islamophobe ?

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  3. Je suis toujours impressionné du bon sens Français, de ses lois et de la manière de les interpréter et de les appliquer.
    la burqa sert elle de masque, de paravent pour faire accepter le voile? on peut le penser et moi le premier; et ensuite on remet la burqa sur la fatma pour obtenir autre chose vu que çà a déjà marché avant avec obtention du voile qui est légitimé et ainsi de suite...

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  4. Ouais, on n'a pas fini d'en parler...

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  5. Que veux-tu, il faut bien accepter les gens qui croient en Dieu...
    Moi aussi la superstition religieuse m'horripile mais je ne suis pas laïcard au point de vouloir refaire le massacre des Carmes.
    Enfin, l'important c'est que l'état français continue de vendre des armes aux wahabbiste saoudiens, pour bien marquer le soutien qu'il porte à leur idéologie, celle qui promeut le niqab. Ça c'est important, pas vrai ?
    Le reste c'est juste du vent pour rassurer les réactionnaires de droite et les laïcards de gauche et autres grenouilles de bénitier. Mais ça n'aura aucun effet dans la lutte contre l'extrémisme. Supprimer un symptôme ne guérit pas la maladie.

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  6. Quand on a une petite grippe, on prend de l'aspirine pour faire baisser la fièvre. On ne prend généralement rien contre la grippe.

    L'interdiction du port de la soutane au Kremlin-Bicêtre est un des éléments qui ont permis à la laïcité de triompher...

    Et ça n'est pas qu'une question de religion, mais aussi de "vue" dans les rues de Bicêtre.

    Ce n'est pas parce que l'état Français vend des armes qu'il faut utiliser cette connerie pour masquer d'autres problèmes.

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  7. Nicolas, le problème est de lutter contre l'intégrisme religieux, c'est tout. Et l'intégrisme musulman est un cancer. On peut toujours prendre une aspirine pour soigner son cancer, mais ça ne changera rien.
    Depuis le début de ce débat, je réfléchi aux conséquences possibles d'une loi interdisant le niqab : mettre la femme en prison ? la dévoiler de force ? lui coller une amende ?
    Comment le flic chargé de verbaliser va pouvoir distinguer un niqab ou une burqa d'un tchador, alors que toi-même tu as du mal a faire la différence ? Faut-il alors interdire tous les voiles y compris le hijab, comme polluxe le suggère ? Pourquoi ne pas interdire l'islam carrément, ce serait plus simple...
    Ah oui, mais il faut vendre des armes aux saoudiens, on ne peut pas...

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  8. "le problème est de lutter contre l'intégrisme religieux, c'est tout."

    Oui (tout du moins, en France principalement, le reste n'est pas réellement nos oignons, je ne suis pas colonisateur). Ca doit commencer par les parties visibles...

    On ne parle pas de verbaliser mais d'interdire ! Plus exactement de réfléchir à la possibilité d'une interdiction.

    Si on commence par se poser les questions du "comment", on n'aboutira jamais à rien.

    Ou alors à un machin comme Hadopi (le pb est de donner les moyens à une profession et on commence par établir et verbaliser des "interdits").

    L'illustre Eugène Thomas n'a pas indiqué ce qu'il fallait faire pour "concrétiser" l'interdiction.

    Mais, je me répète : il ne faut pas empêcher le débat sous prétexte qu'il y a pire ou qu'il est complexe. Sinon on ne débat plus. Et on crève peinard.

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  9. Tu parles d'hadopi, moi je pense que ce débat sur la burqa est du même ordre. Tout cela va aboutir sur une loi inapplicable, juste pour donner bonne conscience, qui évite d'aborder les vrais problèmes, un coup d'esbrouffe sarkozien classique.
    Si on interdit le voile musulman en général, il faut interdire l'islam, et il faut donc dans un souci de cohérence interdire toutes les religions et renoncer à notre concept de laïcité.

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  10. Justement, c'est pour éviter un nouvel Hadopi qu'il faut lancer le débat.

    Rappelons par ailleurs que le sujet n'a pas été lancé par Sarkozy mais par un député communiste, qu'il vient quasiment d'être enterré, probablement à la demande des pouvoirs publics, en publiant un chiffre dérisoire de "porteuses de burqa".

    Il n'est pas question d'interdire l'Islam mais :
    1. Faire un billet pour avoir des commentateurs et des visiteurs pour mon blog et faire un lien vers chez Polluxe.
    2. Interdire à des êtres humains de se promener déguisés en prisons opaques et grises dans nos rues, nous ne sommes plus au 12ème siècle.

    Lors de ma tournée de blogueurs, j'ai évoqué le sujet avec le Coucou et avec toi. Nous n'étions pas d'accord... Mais je préfère l'optimisme du Coucou qui estime que la Burqa (et les voiles moches) disparaitront tous seuls... par l'évolution de la société et une tournure vers la modernité.

    Je ne partage pas cet optimisme.

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  11. Il sert surtout de masque au relèvement de l'âge de la retraite et au travail du dimanche, aux bidouillages des chiffres du chômage et à la casse des services publics, et accessoirement aux intégristes pour faire de cette question un outil de combat politique...

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  12. Oh!91,

    On en revient au débat : ce n'est pas un vrai problème.

    Mais ce n'est pas en cachant les faux problèmes qu'on les résoudra.

    Mais tu as raison : il y a d'autres sujets plus importants.

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  13. Nicolas, ton billet se justifie tout à fait aux vues des excellente raisons que tu donnes.

    Pour entretenir le débat, et enrichir ta page de commentaires, comment interdire à des gens de s'habiller comme ils veulent ?
    La femme occidentale qui fait de son corps un objet sexuel (allant même jusqu'à se faire opérer pour cela en remodelant son corps) ne subit-elle pas un conditionnement semblable à celle qui fait de son corps un repoussoir sexuel ?
    Toute la difficulté est de s'élever au delà de son propre conditionnement social pour juger objectivement nos comportements sociaux. C'est un exercice que pratiquent les ethnologues qui étudient les sociétés primitives (ou différentes). Mais je reconnais que ce n'est pas facile.
    Tiens, je crois que je vais en faire un billet de cette réflexion.

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  14. Justement non ! On n'a pas à s'élever au delà de son conditionnement social ! Je ne VEUX PAS vivre dans une autre société.

    Mon conditionnement social est issu de siècles d'évolutions de la société, ce qu'on appelle le progrès ou la modernité. Ce n'est pas "nos" comportement qu'il s'agit ici de juger mais celui d'autres qui vivent dans NOTRE société.

    C'est un jugeant le comportement social des autres chez eux qu'on a justifié la colonisation et tas d'erreurs de l'histoire. Par contre, d'autres n'ont pas à modifier NOTER société.


    "Comment interdire à des gens de s'habiller comme ils veulent ?"

    Tu en viens encore à parler du comment... On s'en fout ! Il est interdit de se promener à poil, par exemple. Dans certaines commune, il est interdit de se promener torse nul... Parce que ça ne correspond pas à nos critères "sociaux".

    Et tes ethnologues doivent beaucoup s'amuser à juger des "peuplades reculées" qui vivent à poil... en encourageant nos colonisateurs et autres missionnaires religieux à leur faire changer leurs pratiques...

    Et je vais aller plus loin : il arrive au vieux Jacques de se promener en survêtement : ça ne correspond pas à nos critères sociaux où, quand on n'est pas un gamin, on ne se promène pas en ville en survêtement. Ca fait dégueulasse. Donc j'engueule le vieux Jacques et je refuse d'aller au bistro avec lui. Du coup, depuis quelques temps, il soigne sa tenue...

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  15. Quant aux raisons de faire un billet, je plaisantais à moitié ! Mais tous les billets sont fait pour être lus, faire des liens et recueillir des commentaires, non ?

    J'ai fait ce billet car je suis tombé sur le billet de Polluxe qui me donnait une excellente raison de faire un billet politique pour masquer celui sur le Wikio pour redonner à mon blog une tronche de blog politique...

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  16. ah, tiens, tu m'étonnes Nicolas.
    Prendre de la hauteur et sortir de son conditionnement social le temps d'un observation objective ne veut pas dire vivre en marge de la société, comprendre un système n'implique pas d'y échapper, mais juste d'accroitre sa lucidité.

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  17. Je n'ai pas dit que je ne voulais pas comprendre ! C'est toi qui parle de sortir de mon conditionnement social, semblant mettre en cause ma "société". Mon conditionnement social est ce qui me permet de penser que des femmes ne peuvent pas se déguiser en prison pour se promener dans la rue. Et j'en suis bien content.

    Mon conditionnement social fait qu'on juge mauvais de sodomiser les petits garçons ou les petites filles. Si une culture autre pratique ça, je ne vais pas sortir de min conditionnement social pour les excuser ce qui ne m'empêche pas de comprendre qu'on puisse considérer ça comme normal selon les civilisations.

    Mais pas de ça chez moi et les autres font ce qu'ils veulent chez eux, on en revient donc aux motifs des colonisateurs qui voulaient imposer leur modèle de société ailleurs en ne sortant pas de leur conditionnement.

    C'est un peu trop facile de contester la position des autres par un conditionnement. Ben oui, on a des normes de société avec des cotes positifs et d'autres négatifs. Ce n'est pas pour ça que je ne comprends pas ce qui se passe ailleurs mais qu'on ne m'impose pas chez moi ce que je juge comme négatif chez les autres

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  18. Pas lu les commentaires, la flemme d'août me guette !
    Je vais lire Polluxe. J'aime bien la "lettre" qu'à fait Mme Badinter et je suis pour l'interdiction. Il faut arrêter l'angélisme et considérer qu'une interdiction n'est pas un drame.
    Si on se retrouve avec une tradition de nudisme généralisé par un groupe de population, est ce qu'on va respecter ou faire appliquer la régle commune ?
    :-))

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  19. Juste un petit grain de sable dans votre échange :
    "Faut-il alors interdire tous les voiles y compris le hijab, comme polluxe le suggère ? "
    Où ai-je suggéré cela ??

    Sinon j'aime bien l'exemple de Nicolas sur le "vieux Jacques" (com de 12:44).
    Avant de se lancer dans des lois peut-être faut-il avoir le courage de dire aux gens ce que l'on pense au quotidien...

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  20. Polluxe,

    Vive le Vieux Jacques.

    Poireau,

    Oui ! Pourquoi s'obliger à se tortorer les coutumes "à la con" des autres au simple nom de l'ouverture ou de la tolérance ? C'est complètement délirant.

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  21. Nicolas : Rimbus et Oh!91 ont raison : parlez-nous plutôt des VRAIS problèmes, bon sang !

    (Smiley...)

    C'est fou ce que ce genre de billet (islam, burka, cailleras, etc.) peut déclencher de conneries bien-pensantes et pavloviennes : ça m'épate toujours.

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  22. si vous avez croisé une burqa, il faut le signaler au ministère de l'intérieur pour être sûr que leur compte ultra-précis (367) de porteuse de burqas soit à jour ;) !

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  23. Non, mais avez-vous lu l'arreté ?
    "en raison de leur nombre, de leur indiscipline naturelle, de la nature ??? de leurs fonctions complètement inutiles au bien de l'Etat..."
    "et que l'Etat ne doit pas tolérer qu'une catégorie de fonctionnaires servent à amuser les passants"
    Dingue, non ?

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  24. Je suis d'accord avec Rimbus. Et aussi je crois avec Coucou-cité-par-Nicolas.

    Nicolas, tu dis que "nous ne sommes plus au 12ème siècle". Tu as raison... mais ce n'est pas une raison. Il y a encore des cathos qui engrossent leurs femmes à chaque fois qu'ils les touchent, mais on ne va pas établir une interdiction sur le nombre de grossesses par femme.

    Oui, c'est l'évolution de la société qui mettra progressivement fin aux archaïsmes. Jusqu'à aujourd'hui l'Histoire a toujours fini par aller dans ce sens, l'émancipation.

    Et si la fin de l'Histoire s'annonçait, ce n'est certainement pas avec des interdictions qu'on la ferait redémarrer. Bien au contraire.

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  25. Finalement, le plus simple à fin de tenir à jour les comptes du gouvernement (ou de l'Assemblée, j'sais plus !) quant au nombre de buqa, ce serait de doter chacune d'entre elle d'un numéro de dossart, non ?

    [Je sors ? Ok…]

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  26. Soit on accepte tous les signes distinctifs religieux dans l'espace public, soit on les interdit, mais alors on risque de connaitre bien des dérives... c'est mettre le doigt dans un engrenage très répressif... Le même que celui de l'intégrisme religieux.

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  27. Nicolas : Cet article du Monde a été commenté par Catherine Kintzler. Ce qu'elle en dit est très intéressant.

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  28. si je puis m'imiscer...
    fi d'intégrisme et de religieux !
    les musulmans reconnaissent que ce genre de vêtements n'est pas rendu obligatoire par le Coran.
    alors ?
    alors, il est interdit de sortir masqué... (essayez de porter une cagoule dans la rue)
    toute personne qui ne peut être identifiée est arrêtée par les policiers qui lui demandent de se découvrir le visage... c'est tout.
    et si cette personne refuse, elle est emmenée au poste.
    pourquoi une autre loi ?

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  29. miha,

    tu veux dire que les flics pourraient emmener au poste tous les people qui mettent des lunettes noires précisément pour qu'on ne les identifie pas ?

    et Michael Jackson ? il était quand même méconnaissable, non ?...

    n'importe quoi ! et s'il me plait de mettre une cagoule, je mets une cagoule. pareil si je veux me mettre un nez de clown ou me travestir en blonde pulpeuse aux yeux bleus.

    et d'ailleurs on n'est pas identifié grâce à son visage, sauf par ceux qui nous connaissent.

    pour ce qui est des contrôles d'identité, les policiers peuvent te demander de montrer tes papiers... et ton visage, afin de vérifier qu'il y a correspondance avec la photo. ensuite tu remets ta cagoule et tu t'en vas.

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  30. je persiste et signe, Dedalus.
    Une fois, un policier m'a fait une réflexion alors que je marchais sans avoir enlevé mon casque de moto.
    il a dit : "vous devez être identifiable"
    bien sûr, il ne s'agit pas de lunettes.
    il s'agit de ce qui cache entièrement le visage.

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