15 avril 2009

Wikipedia, encyclopédie libérale ?

C'est la lecture du billet de Lomig, ce matin, qui me plonge dans l'hilarité. Ca va me mettre de bonne humeur pour aller en réunion. Les fournisseurs vont en chier...

Il nous envoie sur la page de Wikidepia relative à l'impôt et en fait une théorie.

"L'impôt est un prélèvement obligatoire effectué par voie d’autorité et destiné à financer les institutions politiques." Oui. Mais aussi la santé, l'éducation, ... Ils ont oublié ?

Mais c'est une autre phrase qui est à plier de rire, toujours dans l'introduction : "Historiquement, l'impôt est un élément important dans l'histoire des états et l'évolution de leurs formes : l'état moderne se réserve le monopole de la violence, dont la levée des impôts est une forme".

Quand je pense que j'utilise souvent Wikipedia pour mes billets...

40 commentaires:

  1. Purée, en effet, ça craint ! J'imagine qu'il n'y a pas "contribution" en synonyme ?

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  2. L'impôt est une forme de violence puisque c'est une appropriation publique de biens privés. Le dire ne veut pas dire le remettre en cause. La justice et la police sont d'autres formes de violence dont l'Etat doit avoir le monopole...

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  3. Bah... techniquement, c'est exactement ça. La santé et l'éducation sont, en science politique, des institutions.

    Et en effet, l'État a, en théorie du moins, le monopole de la violence : ça s'appelle la puissance publique.

    Ce ne sont pas des gros mots. Je vois mal ce qui te choque, ici.

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  4. Le Chafouin et Rubin,

    Vous devez être libéraux ! Rien ne me gène : la définition est parfaite dans un cadre libéral. L'introduction de cet article insiste uniquement sur les aspects négatifs de l'impôt.

    Le "institution" est restrictif : la paire de lunette d'un môme n'est pas une institution.

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  5. C'est en tout cas la définition que tu trouveras dans tous les manuels de droit fiscal, de science politique et d'économie.

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  6. Oui, mais on n'est pas un blog de droit fiscal, de sciences po ou d'économie. Wikipedia lui-même n'arrive pas à donner une définition d'institution... D'ailleurs la recherche d'une définition sur google est assez amusante.

    Toujours est-il que dans "la langue de la rue", l'éducation n'est pas une "institution politique".

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  7. C'est vrai, mais Wikipédia reste — ou du moins entend rester — une encyclopédie. La langue utilisée ne doit pas être celle "de la rue", mais celle du savoir.

    Enfin moi j'dis ça...

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  8. Parfaitement. Et ne doit pas être de la propagande libérale. Or, on en revient au coeur du billet car on ne va pas jouer sur chacun des mots : cette introduction est de la propagande libérale.

    C'est presque dans la nature de Wikipedia... et des libéraux...

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  9. va donc voir l'article "impôts" de wikibéral.org, ça vaut son pesant de cacahuètes

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  10. Le billet est amusant et judicieux. Les arguments du Chafouin et de Rubin sont des épées de bois, ils peuvent continuer à jouer avec d'ailleurs. Dans la discussion sur l'article, DocteurCosmos (sic) confesse : "Par institution politique j'entendais aussi bien la seigneurie féodale que la cité romaine qui ne peuvent exister sans levée d'impôt." L'éducation n'est pas une institution politique même pour un fiscaliste !

    Le problème des auteurs de la définition est d'éviter de donner la liste de tous les services rendus par l'impôt :
    "L'article a naturellement tendance à devenir un blob envahissant, si on n'y prend garde : il suffit pour ça de liste tous ce qu'on peut faire avec l'argent des impôts.
    C'est hors sujet, et je m'en vais remettre ce liseron proliférant au compost.
    "

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  11. Ah, les joies du tout-politique...

    "68, c'était hier ! Pour moi aussi..."

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  12. La seule définition de l'impôt qui vaille est contenue dans la Déclaration des droits de l'homme et du citoyen :

    Article XIII

    Pour l’entretien de la force publique, et pour les dépenses d’administration, une contribution commune est indispensable. Elle doit être également répartie entre tous les Citoyens, en raison de leurs facultés.

    Article XIV

    Tous les Citoyens ont le droit de constater, par eux-mêmes ou par leurs Représentants, la nécessité de la contribution publique, de la consentir librement, d’en suivre l’emploi et d’en déterminer la quotité, l’assiette, le recouvrement et la durée.

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  13. Grodem,

    Ne m'envoie pas lire n'importe quoi !

    Mtislav,

    Oui, ils peuvent continuer à jouer. D'ailleurs Rubin est revenu, hors de sujet...

    Olivier,

    Oui. Mais le "consentir librement" est néanmoins amusant...

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  14. Je ne vois pas en quoi. Tu élis des députés qui votent l'impôt, et que je sache, tu ne votes pas avec un fusil dans les reins.
    Tu consens librement CQFD

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  15. Olivier,

    Par mon billet, je "dénonce" un travers des libéraux. En poussant la caricature à l'inverse, tu retourne l'argument...

    Dans ce passage de la constitution, il manque un "collectivement".

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  16. Donc entretien de la force publique et dépenses d'administration...hum, hum.
    Il ne vous reste plus qu'à nous donner la définition de la force publique, les dépenses d'administration, on connait.

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  17. ...Et défense d'utiliser Wikipédia, cet antre de la pensée ultralibérale.

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  18. Au lieu de lire "impôt", il aura lu "spoliation" alors que nous y voyons une "contribution" !
    :-))

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  19. En novlangue libérale, le mot impôt est un gros mot, c'est ordurier, pire encore (si c'était possible) que "droit du travail", "fonctionnaire" etc.
    Bizarrement, les mêmes libéraux sont les premiers à se plaindre, à se prétendre "pris en otage" quand un service public qu'ils se refusent à financer ne fonctionne pas parfaitement ! Ce sont aussi les mêmes qui trouvent inadmissible qu'il n'y ait pas de crèche ou de salle de gym dans leur village de 112 habitants quand ils ont décidé d'aller vivre à la campagne.

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  20. Dominik,

    Oui, leur cohérence est amusante. Quand on discute avec eux, chaque argument génère un hors sujet.

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  21. Nicolas, tu ne répond spas à mon commentaire. peu importe la destination des impôts et à quoi ils servent, je ne les remts pas en cause!

    mais c'est un fait : une imposition est une violence. Une violence légitime, mais néanmoisn une violence. C'est une appropriation... néanmoins je suis parfaitement d'accord pour dire qu'on aurait aussi pu écrire le mot "contribution"...

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  22. Quand tu passes à la caisse pour payer l'écran plasma dernier cri que tu viens de t'offrir, c'est aussi de la violence alors. Pourquoi est-ce que tu devrais payer Chafouin ?

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  23. Le Chafouin,

    Ce que je constate c'est que l'introduction du message sur les impôts ne parle que des aspects "négatifs" de l'impôt en utilisant des termes... violents.

    L'aspect "démocratique" souligné indirectement par mtislav à l'instant et par Olivier plus tôt n'est pas évoqué (l'impôt est violent mais est issu d'une volonté démocratique... comme quand tu achètes un plasma alors que ton épouse voulait que tu lui offres une Thalasso) est oublié.

    L'aspect "redistribution" (c'est quand même la base de l'impôt) est oublié.

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  24. ... et sans cet aspect, l'impôt serait effectivement du vol sans contrepartie alors que là, c'est la mise en commun d'argent pour offrir des services communs à tous.
    Après, on peut discuter sur l'orientation des choix et des moyens mis en place, mais comme l'histoire de l'écran plasma ou de la thalasso, il faut faire des choix, on ne peut pas tout s'offrir.
    Décrire l'impôt comme une violence est déjà signifiant d'une doctrine ultra-libérale très ancrée.
    Et si ce n'était finalement qu'une transaction ?

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  25. @mtislav

    as tu le choix, es-tu libre de payer ou non des impôts? Non, alors la comparaison avec l'écran plasma s'arrête là.

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  26. L'impôt, une violence ?
    Mais c'est qu'ils sont sensibles et fragiles nos ultra-libéraux dis donc !
    :-))

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  27. Poireau,

    Le Chafouin peut difficilement est traité d'ultralibéral !

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  28. Bon, les gars, on parle de Wikipedia, pas uniquement des impôts.

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  29. La redistribution donc, mais pourquoi faudrait il confier à l'Etat ce que toute société est capable de faire d'une façon ou d'une autre, pourquoi ne pas laisser l'individu décider de lui même de quelle manière il souhaite redistribuer son argent.
    La base de la redistribution c'est l'échange ou le don, il n'y a pas de nécessité de l'imposer par la force. Le don et l'échange ont toujours existé et font partie de la nature humaine.
    Si tu penses que collectivement les individus tendent à la redistribution dans le sens où l'imposition est librement consentie, pourquoi dans ce cas, ne pas réellement laisser les individus effectuer eux même la redistribution pour laquelle ils votent ?

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  30. Hors sujet : on parle de wikipedia

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  31. Salut à tous,
    je découvre à l'instant que tu as cité le billet de CRUCOL (un de mes lecteurs et maintenant auteur). Je précise cela non pas pour me démarquer de son texte, mais pour rendre à César ce qui lui appartient : l'article n'est pas de moi.

    Par ailleurs, je trouve la discussion sous le billet plutôt intéressante puisque j'y défend avec d'autres le nécessité d'avoir un Etat et qu'il remplisse certaines fonctions régaliennes, et que Crucol, lui, en libéral "cohérent" (certains diraient dogmatique) pense que même dans ces fonctions régaliennes, l'Etat n'est pas forcément nécessaire. Cette discussion sur les limites à l'action de l'Etat, sur ses domaines d'action légitimes, me semble être tout sauf une boutade pour faire rigoler avant d'aller au boulot...!

    On a bien sûr le droit d'en rire, et de s'en moquer. Mais ce sont justement ce genre de réflexions qui manquent au PS et à gauche, qui se placent systématiqueemnt dans une logique du "tout-Etat". Un peu court, et assez peu convaincant.

    à bientôt

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  32. Bonjour,

    Je viens de découvrir le commentaire, grâce à Lomig. Je passe outre, les multiples attaques ad hominem à destination des libéraux et de wikipédia, encyclopédie libre d'accès.

    L'impôt peut effective être exprimé comme une transaction, mais pas une transaction libre. Ensuite, L'impôt est une forme de racket, puisque, vous en conviendrez, si vous ne payez pas vos impots, on viendra vous prendre ceux-ci par la force , avec en bonus quelques petits suppléments.
    Enfin, plutôt que de vous cantonnez à une réflexion fermée à toute idée qui ne va pas dans votre sens et refusez la discution en raillant, voire étant légèrement agressif à l'encontre de ceux qui les émettent, je pense que vous devriez engager justement le combat avec ces individus dans l'erreur, pour leurs montrer leurs erreurs et les faire revenir dans le droit chemin. Ne serait-ce pas là , un acte charitable de solidarité?
    Je vous rappelle que les seuls individus qui s'opposent à la discution et refusent l'existence d'autres formats de pensées sont les fanatiques, mais je doute que vous soyez un supporter de l'obscurantisme.

    Cordialement,
    Crucol, qui espère pouvoir retrouver la lumière par une discussion d'argument

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  33. Crucol,

    Cette discussion d'argument ne m'intéresse pas, parce que je l'ai eue des tonnes de fois et ça n'aboutit à rien.

    Ca n'a rien à voir avec du fanatisme. Au contraire. Les types qui considèrent les volontés démocratiques sont des fanatiques. Ceux qui considèrent que participer à la vie collective est du racket ne méritent pas qu'on discute.

    A lors si c'est pour ce genre d'argumentation, doublée de 4 lignes d'insultes, ce n'est pas la peine de repasser, abruti.

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  34. "Je vous rappelle que les seuls individus qui s'opposent à la discution et refusent l'existence d'autres formats de pensées sont les fanatiques, mais je doute que vous soyez un supporter de l'obscurantisme."

    tu sais maintenant à quoi t'en tenir, Crucol.
    c'est le niveau d'argumentation du n°1 du Wikio : tu ne penses pas comme moi, donc tu es un abruti.

    Reviens chez moi, on pourra discuter tranquillement et préciser nos désaccords.

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  35. LOmig,

    Tu es ridicule : tu es juste d'accord pour préciser tes désaccords avec un type qui pense à 99% comme toi.

    Continuez à débattre entre libéraux bornés... Je suis vraiment désolé si vous n'intéressez les autres que quand on a envie de rigoler.

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  36. Petit message de ma part qui n'est pas spécialement intéressé par ladite définition.

    Par contre je sais comment marche wikipedia...

    Au lieu de débattre ici de la définition en traitant wikipédia de "libérale" allez plutôt proposer cette modification sur l'encyclopédie? non?

    :-)

    Stun

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