20 mai 2013

Interdire la corrida ?

Elie Arié a fait cette nuit deux billets à propose de la corrida, le premier pour des donner des explications techniques, le deuxième pour expliquer pourquoi il serait absurde de l'interdire. C'est un sujet sensible et peu facile à aborder pour les partisans de la corrida. En tant qu'opposant, si je critique les pratiques de proches de moi, je risque de me les mettre à dos.

Dans cette introduction, j'ai presque tout dit. Il y a une raison pour laquelle il serait absurde de l'interdire : ça provoquerait un désastre électoral pour le type à l'initiative de l'introduction.

J'ai néanmoins commenté chez Alié : « Je ne trouve pas sain d'avoir un loisir avec des types qui en regardent un autre tuer une bête. Très malsain d'avoir la mort comme loisir, du moins cette mort : une bête élevée pour être tuée en spectacle. »  Il me répond : « En dehors des animaux domestiques, presque tous les animaux qu'on élève le sont pour être tués. Mais je comprends l'argument de l'opposition à "être élevé pour être tué en spectacle", auquel il n'y a rien à répliquer, c'est un postulat philosophique. »

Il a éludé une partie de mes arguments :
  • les types qui ont pour loisir de regarder un autre tuer une bête,
  • le fait d'avoir la mort pour loisir quand le loisir est le seul objet de la mort pour le spectacle (par exemple, la chasse est un loisir avec la mort au bout, mais au moins c'est pour bouffer).

Dans son billet, il explique aussi que ceux qui sont contre le sont parce qu'ils n'y connaissent rien. Je réfute cet argument et tous les arguments de ce genre. Par exemple, je ne connais strictement rien en pédophilie. Je n'aurais pas le droit d'être contre ?

Lors de discussion au sujet de la corrida, le principal argument des défenseurs est que c'est une longue tradition. Je rappelle que l'excision aussi.

Notons bien que je ne milite pas pour l'interdiction de la corrida. Il y a parfois des pétitions qui tournent : je ne les signe pas. J'ai tendance à me demander si elles ne viennent pas de végétariens ou de types qui préfèrent les animaux aux hommes.

Ce sujet semble ressortir tous les ans à la même époque dans les blogs. Je suis fatigué. C'est typiquement le genre de thèmes sur lesquels on ne peut pas avoir de discussion : certains, souvent des bons copains, aiment la corrida, c'est leur cœur qui parle.

Cette fois, Elie Arié a tué le débat par avance. Il a affirmer que ceux qui n'étaient pas d'accord avec lui étaient absurdes. Je pense qu'il y a d'autres manières de discuter, surtout quand les autres sont coincés parce qu'ils doivent gérer la relation affective qu'ont certains avec ce loisir et doivent mettre des pincettes à chaque phrase prononcée.

En outre, dans sa réponse, Elie Arié me dit que ma position est un postulat philosophique. L'air de me casser, un peu comme je dis dans mon blog que tel ou tel attitude relève de la posture. Donc, je n'ai plus rien à dire.

Je ne sais pas de quoi relève le fait de trouver belle une mise à mort. Mais ça aurait tendance à me faire gerber. Vous devriez y réfléchir plutôt que de vous justifier.

Le seul motif pour ne pas interdire la corrida est que ça serait une catastrophe électorale. L'autre motif possible, la liberté, relève aussi du postulat.

54 commentaires:

  1. T'avise pas de critiquer la corrida : Gabale 48, Juan et moi : au moins trois qui vont te voler dans les plumes !
    Cela dit, je voudrais un assainissement de ce qui est devenu une industrie :
    - limiter le poids des toros : je sais, plus ils sont gros, mieux le public les voit. Mais ils sont plus résistants et pour les mettre à mort dans le temps rituel, on leur casse les genoux à la masse dans le toril avant qu'ils ne sortent, ou bien on les épuise en leur mettant des charges de sacs de sable pendant des heures !
    Ces pratiques sont horrifiantes.
    - Si on met des petits toros dans l'arène ... il faut aller voir ça ... c'est l'un des rares rituels - même s'il s'est "hispanisé" à l'époque moderne - qui ait traversé les âges ... depuis les peintures rupestres sur les murs des grottes en passant par le culte de Mithra interdit à partir de la conversion de l'Empereur Constantin, mais resté bien vivace bien que clandestin, pendant des siècles : ainsi en attestent les travaux d'historiens de l'Université catholique de Caen, sur le "paganisme tardif".
    Touchez pas à ma corrida !
    Retrouvez-en le sens en admirant l'oeuvre tauromachique de Goya et notamment ses eaux fortes, au travers de laquelle j'ai pu découvrir sa diagonale de l'ombre et de la lumière. Admirez aussi l'oeuvre tauromachique de Picasso ... et tant d'autres.
    Bz

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    1. Je le sais que "vous" aimez ça et que vous n'êtes pas les seuls. Je crois que Guy, Falconhill et tant d'autres aiment ça. Je suis donc ´extrêmement prudent.

      Toutes des réflexions ne me feront pas changer d'avis.

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  2. Le Toros de combat fini aussi dans une assiette...
    Ce qui justifie son sacrifice !
    Vous faites la comparaison entre l'excision et la corrida, on pourrait faire celle des anti-corridas
    et des anti-abolitions de la peine de mort...
    Bon courage, Eric.

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    1. La comparaison que vous faites est grotesque.

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    2. Faux: la viande des taureaux tuée dans les corridas est immonde: et d'une, si c'est du taureau, c'est de la carne.
      Et de deux, l'animal est tellement stressé et torturé que la viande est imbouffable.
      C'est une question de torture d'un être vivant pour assouvir des instincts assez bas dans l'échelle de l'humanité, la cruauté est typiquement humaine.
      Si on aime le spectacle, il y a la corrida portugaise, qui ne tue ni ne blesse l'animal.
      Faut arrêter avec l'histoire du spectacle.
      Et j'en ai rien à faire de froisser quiconque, à ce niveau.
      Mais il faut être cohérent.

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    3. Mais après,s'ils veulent bouffer un truc imbouffable, c'est leur problème et pas de la gastronomie.

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  3. La pentecôte à Vic, c'est la fête des gros toros, des vrais...
    Je ne pense pas qu'on leur fracasse les rotules avant d'entrer dans l'arène...

    Par contre, les jours de pluie, quand le sable est trop humide et glissant pour les ballerines des matadors, comme ce week-end, on envoie les toros se prendre de longues piques qui leurs cassent le dos...

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  4. Voir ceci :http://www.l214.com/charal/abattage-standard-bovin-charal
    A violence, violence et demie ... Faut pas trop se raconter d'histoires ...

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    1. Apo, ai-je sorti un argument à propos du sort des taureaux ?

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    2. Non, bien sûr,pas toi.
      Biz

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  5. Moi, la corrida, je l'aime comme ça : http://www.youtube.com/watch?v=vzKuMr3Wnvw
    Se délecter de la mise à mort d'un animal affaibli, pas de quoi être fier.

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  6. Vous dites néanmoins une sottise : de nos jours et sous nos latitudes, aucun chasseur ne va à la chasse pour se nourrir.

    Quant à la corrida (dont je me fous, mais à laquelle je me suis intéressé quelque temps pour un BM), la ramener entièrement à la mise à mort ne correspond pas à la réalité. Je crois qu'un torero qui a toréé comme une bite sera proprement hué, même s'il réussit une mise à mort impeccable.

    Enfin, personne ne semble avoir noté, y compris chez les défenseurs, que les taureaux élevés pour l'arène ont la plus belle vie possible, puisque en liberté et sans contact avec l'homme… sauf à la fin. Je parle des vrais bêtes de combat, comme les Miura d'Andalousie par exemple. Personnellement, si je devais me réincarner en taureau d'arène ou en volaille de batterie ou en porc d'élevage breton, mon choix serait fait en moins d'une seconde.

    Sinon, débat un peu vain et ressassé, comme vous le notez vous-même.

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    1. Je n'ai pas dit que le chasseur allait à la chasse pour se nourrir mais qu'il bouffait ce qu'il chassait ou le donnait à quelqu'un pour le bouffer. Quant à la belle vie du taureau, je m'en contre pignole.

      Oui. Le débat est idiot. Mais c'est la présentation par Élie Arié qui m'a énervé.

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  7. Ca lui file une sacrée érection au torero au vu de la photo ;)

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  8. 1 -Je n'ai pas utilisé l'argument de la tradition locale, même s'il a une justification indirecte: pour apprécier la corrida, il faut la connaître et la comprendre; et, pour cela, il faut habiter une région où elle se pratique; je ne crois pas qu'un Inuit débarquant aux USA apprécierait un match de base-ball, et qu'il y verrait autre chose que des gens qui courent stupidement derrière une balle qu'ils ont d'abord envoyé le plus loin possible, alors qu'il aurait été tellement plus simple de la laisser là où elle était.

    2- Par "postulat philosophique" (expression peut-être inexacte) j'entends prise de position philosophique de principe, aussi respectable que non réfutable, donc rendant effectivement impossible tout débat.

    3- Ce que recherche l'amateur de corridas n'est pas d'assister à la seule mise à mort des taureaux; si c'était le cas, il suffirait d'en aligner un grand nombre et de les abattre à la kalatchnikov; ou d'organiser des visites d'abattoirs: c'est donc bien qu'il y a autre chose, non?

    4-Jetez un œil sur les commentaires de mes articles, et les débats entre partisans et adversaires de la corrida: vous constaterez que la violence n'est pas du côté des "sadiques".

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    1. 1. Le base ball n'a pas pour finalité de regarder un animal se faire tuer. En tant que Breton, je connais les festnoz. Je n'aime pas pas ça pour autant et trouve ça stupide. Mais ils ne me dérangent pas.

      2. C'est vous qui avez rouvert le débat. Vous refusez les positions de ceux qui ne sont pas d'accord. Fallait pas ouvrir le débat.

      3. Je n'en doute pas et ne l'ai jamais remis en cause. Il n'empêche que la finalité est la mise à mort.

      4. On en revient toujours, vous refusez les arguments. Que voulez vous qu'on fasse ?

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    2. " Fallait pas ouvrir le débat."

      C'est que les anti-corridas, dès qu'on agite le chiffon rouge devant eux, ils chargent.

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    3. Vous pouvez voir ça comme ça, mais j'ai lu les commentaires chez vous. Vous n'apportez aucun argument, aucune réponse et vous semblez ne pas en être à votre coup d'essai à ce sujet.

      Vous ouvrez un débat et vous refuser d'y participer. Vous ne répondez à aucun argument, parce qu'il n'y en a pas. Et vous vous imaginez être insulté à chaque fois qu'on vous dit quelque chose.

      Je ne suis pas anti-corridas : je n'ai pas dit qu'il fallait les interdire, j'ai dit qu'elles n'étaient pas défendables.

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    4. Je crois inutile de répondre par des arguments qui figurent déjà dans l'article (notamment sur le "sadisme"); beaucoup de commentaires donnent l'impression de n'avoir lu que mon titre.

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    5. Ces vous qui voyez. Moi, je ne parle pas du traitement infligé au taureau. Et ce n'est pas parce qu'il ne sont pas d'accord avec votre billet qu'ils ne l'ont pas lu.

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  9. La différence principale entre la corrida et la chasse pratiquée avec arme à feu se situe dans la méthode pour tuer:
    - rapidement et proprement (avec le projectile adapté) à la chasse, le plus souvent.
    - Avec la volonté de faire durer "le plaisir" dans la corrida, c'est le but.

    Je ne parle pas du plaisir du taureau, bien entendu.
    Quant aux pratiquants de la chasse qui n'ont aucune éthique, aimant tuer mais indifférents à la nature qui les entoure, pour ceux que je connais ce sont des gens généralement pas très intéressants, je les met dans le même sac que les spectateurs de corridas ou ceux qui vont s'extasier devant des films idiots ou prétentieux, ni pires, ni mieux: ce sont des choix culturels après tout.
    Etre chasseur ou amateur de corrida n'est pas pire que bouffer du poulet en batterie.

    Par ailleurs ecrtains chasseurs sont remarquables et j'ai de l'estime pour eux, j'imagine que l'on peut en dire autant des pratiquants de corridas ou des éleveurs de taureau.
    Voilà, c'est l'opinion personnel de quelqu'un plus tireur que chasseur et qui n'a jamais assisté à une corrida.

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    1. La plupart des chasseurs connaissent bien mieux la nature que les opposants (je ne défends pas pour autant la chasse et ne nie pas quelques voir beaucoup de conneries).

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    2. Dites donc, Monsieur Béret, vous savez ce qu'ils vous disent, les amateurs de films idiots ?

      Sinon, le principal intérêt de la chasse, à mes yeux, c'est que ça permet aux gens d'avoir des armes à feu chez eux : ça peut toujours servir…

      (Et hop ! un débat dévié, un !)

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  10. Le folklore c'est un truc pour les touristes. Moi, question tolérance à l'Espagne et son barnum festif : c'est la paella et les jolies filles lorsqu'elles sont imberbes.

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    1. Pourquoi imberbes ? L'intérêt des Ibères est aussi le poil.

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    2. Des femmes sans poils ??? Encore un fantasme de semi-fiote, ça…

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    3. Didier, moi je préfère me faire une tarte aux poils sans les poils, j'ai trop d'espace entre les chicots, c'est insupportable !

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  11. En admettant que la corrida soit supprimée, que vont devenir tous ces toros ?

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  12. Oui il y a des intellectuels des artistes pour aimé la corrida n’empêche qu’il faut abolir se rituel d’un autre âge ! Il ne viendrait a personne de réclamé que l’on fasse la même chose avec un bouc. Quoi que dans certains villages ont les jettes toujours depuis le haut du cloché et les ânes aussi, pourquoi pas le curé ! Je ne cherche pas la polémique et j’apprécie souvent les articles de élie Arié mais il se trompe sur l’amour pour le taureau, il s’agi bien d’un spectacle sadique ou et revendiqué la supériorité de l’homme sur la nature ou la bête. Puis si l’homme veux prouver quelque chose pourquoi pas combattre un lion un tigre ou un autre homme jusqu'à la mort ? bien entendu je ne confonds pas une course de taureau et la corrida. La corrida moderne na rien avoir avec une tradition qui remonte au moyen-âge et qui était moribonde à la fin du XVIII jusqu'à l’arrivé de Napoléon et sont frère Josèphe qui relancer la corrida pour des considérations politique et faire plaisir a une partit de la population ! Mon peintre préfère et Francisco de Goya m’empêche je suis contre la corrida ! Et Picasso a quand-même peint Guernica et a fait un chef-d’œuvre d’une horreur ou le taureau était le peuple!
    julio

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    1. Avec un bouc ? Je préfère l'enculer, ça change des chèvres.

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  13. 35 commentaires ! Ben ça intéresse sacrément, hein ! Sinon, pour mettre mon grain de sel quoique je n'aie rien d'intelligent à ajouter au débat, juste ça :

    " A Nîmes, pour la Feria, les aficionados ont de quoi être déçus : les deux corridas ont été annulées samedi à cause des pluies incessantes". Je ne sais pas si on a interviewé aussi les toros.

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  14. Pour la première fois depuis que je tiens un blog, j'ai été obligé de fermer les commentaires sur mes deux articles sur la corrida, face à la violence et à la vulgarité de ceux des anti-corridas (y inclus homophobes: "les toreros sont des lâches qui s'habillent comme des tantouzes, ils n'ont pas de vraies couilles" - ça vient d'une dame).

    Manifestement, si on doit se confronter à un anti-corrida, mieux vaut être un animal qu'un humain.

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    1. Non ! C'est parce que les arguments pro corridas ne sont "qu'affectifs". C'est fou ! Vous défendez l'indéfendable (sauf au niveau du cœur, ce que je conçois), et vous nous faites un quasi Godwin en disant que les autres ne peuvent pas débattre.

      C'est typiquement le genre de sujet dont on ne peut pas débattre. Je pense que vous avez mal posé les termes du débat. Déjà, dès le titre, vous posez le truc : il est absurde de ne pas être d'accord avec vous.

      En plus vous avez lancé un débat qui n'a pas lieu d'être cette année : personne à part peut-être les ridicules habituels n'envisage cette année d'interdire la corrida. Alors que c'est vous qui êtes sur la défensive, vous obligez les autres à se défendre.

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    2. En ce moment se déroule la féria de nimes avec les corridas qui animent la ville même si elles le font de moins de moins du fait de l'aspect commercial que prennent ces manifestation.

      Je trouve agréable de voir un spectacle tauromachique.

      Les corridas sont un moment spécial surtout lors de l'entrée du taureau et lors des passes de toréro.

      Je souhaiterai qu'on garde les corridas mais que l'on enlève la mise à mort.
      Poussez à l'extrème, ce sujet ne peut pas réellement débattu.

      Si tu es végétarien et que tu ne manges aucune viande. Tu peux te dire anti corrida mais le contraire me choque un peu.
      Je ne sais pas si un Taureau tué en abattoir qui est dans un enclos entassé avec d'autres taureaux à eu une meilleure vie qu'un taureau de corrida laissait en liberté dans une grande plaine de camargue.

      Merci de rester objectif. Je suis ni anti ni pro je cherche juste un compromis.

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    3. Comme je le disais, je me fous du sort individuel des animaux. Sinon, on finira par interdire les poissons rouge au prétexte qu'ils s'emmerdent.

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  15. Exiger un argumentaire pro corrida, c'est un peu léger !

    J'en ai un: il est impossible de tuer un toro à main nues autrement qu'en lui orchestrant ce spectacle: le but de la pique est d'affaiblir l'animal de l'encolure pour lui faire baisser la tête, les banderilles l'aident à la relever un temps, la faena doit troubler l'animal pour l'amener à refuser un temps la charge , le temps de lui ficher l'épée entre les côtes...
    Si c'est mal fait, c'est la honte.

    Après, citez moi un élevage de bovins dont l'abattage n'est pas la finalité ?

    Les Holstein par contre, on devrait les tuer très jeunes...

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    1. Quand l'élevage est fait pour tuer les méchons pour les bouffer, ça ne me dérange pas... Si c'est pour orchestrer leur mort, ça ne me dérange pas. Cela étant, le sort des taureaux ne m'intéresse pas. J'ai une position de principe et le sentiments que les arguments pro ne sont pas "de raison".

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  16. Ah les jeux du cirque reprennent... J'ai du mal à concevoir que l'on puisse prendre du plaisir à regarder une mise à mort

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  17. Ah les jeux du cirque reprennent... J'ai du mal à concevoir que l'on puisse prendre du plaisir à regarder une mise à mort

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  18. Comme le chantait en substance Jacques Brel, les taureaux au moment de la mise à mort nous en voudraient-ils tant s'ils connaissaient waterlo, Verdun, Stalingrad ou Hiroshima ?

    Je n'apprécie guére la cruauté gratuite à l'encontre des animaux. Mais ce ne sont que des animaux.

    Alors pour quelques dizaines de taureaux tués dans ces conditions par an en France, on peut bien laisser cela aux amateurs du genre, et laisser subsister une tradition locale.

    Et passer à des questions plus importantes à mes yeux...

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  19. On trouvera toujours plus important.

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    1. Oui, en effet.

      Mais comme le disait parait-il feu Georges Pompidou, il faut arrêter d'enquiquiner les français.

      Outre les arguments que vous évoquez plus haut, il me semble que l'ouverture d'un tel débat ( qui n'est pas d'actualité semble-t-il, et heureusement ) serait une nouvelle foi l'occasion d'importuner des gens qui apprécient une pratique cruelle, certes, mais limitée dans le temps et l'espace.

      A quoi bon ?

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    2. A rien. Je ne fais que rebondir sur le billet d'un confrère.

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    3. Oui, j'avais bien compris. Mon interrogation était réthorique et n'était pas une mise en cause de votre billet, au contraire.

      Je trouve que les échanges ci-dessus sont d'ailleurs intellectuellement intéressants, comme les arguments que vous invoquez.

      Politiquement, ce débat ne me parait pas opportun, et ne devrait pas l'être dans l'avenir, pour les raisons exprimées plus haut.

      Ce n'est que mon humble avis !!!

      Cordialement.


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