24 avril 2013

La réforme territoriale et l'échelon idéal

J'ai fait beaucoup de billets à propos de la réforme territoriale parce que le sujet m'intéresse (plus que mes lecteurs). David s'interroge et Apo apporte des précisions. Parmi les commentateurs, je reçois beaucoup d'avis relativement péremptoires.

- il faut supprimer les communes,
- il faut supprimer les intercommunalités,
- il faut supprimer les métropoles,
- il faut supprimer les départements,
- il faut supprimer les régions,
- il faut supprimer l'Europe.

Le fait que les avis soient plus ou moins contradictoires prouve, à part que "les gens" ne connaissent pas trop le sujet, que la réforme territoriale en cours est utile...

Ce n'est pas grave. Mais il me serait agréable d'entendre des réponses à des questions précises...

Quel est l'échelon idéal pour financer l'association qui va héberger les "mineurs isolés" ?

Quel est l'échelon idéal pour coordonner les travaux sur une avenue urbaine qui traverse plusieurs communes voisines (voire plusieurs départements en région parisienne) ?

Quel est l'échelon idéal pour gérer la collecte des ordures ?

Quel est l'échelon idéal pour s'occuper du logement social dans ma commune qui est une ville dortoir de banlieue parisienne ?

Quel est l'échelon idéal pour imposer des mesures en faveur de la protection de l'environnement ?

Quel est l'échelon idéal pour construire des lycées en zones rurales ?

Quel est l'échelon idéal pour gérer le transport régional, par nature inter régional ?

Quel est l'échelon idéal pour s'occuper de l'aide social ?

Quel est l'échelon idéal pour gérer une piscine à Paris ?
Quel est l'échelon idéal pour gérer une piscine dans une commune de 10000 habitants, fréquentée par les habitants des communes du coin ?

Quel est l'échelon idéal pour gérer une école maternelle ?

Quel est l'échelon idéal pour s'occuper d'un aéroport comme NDDL ?

Quel est l'échelon idéal pour déterminer l'heure de fermeture d'un bistro ?

Il y a deux réponses possibles :
- ça dépend,
- l'état ou la commune.

Je choisis la première. Et vous ? Question par question ?

32 commentaires:

  1. A quoi sert une intercommunalité, ou une communauté de commune ? A mettre les communes d'accord entre elles pour faire quelque chose qui touche plusieurs communes.

    C'est ca le drame. Il faut 400m² de bureau, 15 secretaires, 10 photocopieuses et autant de fax pour qu'une poignée de maires puissent se parler. Et c'est du vecu.

    Et c'est pareil a tous les echelons. alors on crée de gigantesques pyramides : europe, etat, region, departement, etc ... parce que tout ce beau monde est infoutu de se mettre d'accord avec qqun de son echelon, il faut necessairement passer par un intermediaire d'un echelon superieur et ainsi de suite.

    Comme ca... personne n'est responsable \o/

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    1. Tu ne réponds à aucune des questions posées. Tu n'es donc qu'un trou du cul péremptoire qui donne un avis général sans se poser de question.

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    2. Je me doutai de la reponse (a part pour l'insulte, ca j'imaginai pas).

      Pourtant j'ai repondu, mais j'ai pas du faire assez simple, donc :
      Il n'y a pas de "bonne reponse". Vous pouvez remanier tant que vous voulez, creer ou detruire des strates de l'etat, fondamentalement ca changera rien.

      Il n'y a pas d'echelon ideal du fait du fonctionnement de nos fonctionnaires.

      L'echelon preferable c'est : au plus proche, donc en general les communes. Mais pour des raisons de financement ca remonte tres vite aux echelons superieurs.

      - Un route inter-regionnale, c'est les regions concernées qui se mettent d'accord entre elles.
      - Une association en general est locale, donc commune. Si l'asso gere au niveau national alors c'est l'etat. Mais de preference l'asso doit pouvoir se financer elle même. Et donc ce n'est ni l'etat ni personne, les gens gerent l'asso.
      - une route departementale, c'est le departement.
      - l'heure d'un bistro, c'est local : commune
      et ainsi de suite.

      Je passe sur l'ad hominem et j'en profite pour quoter wikipedia :

      Argumentum ad nauseam (aussi appelé avoir « raison par forfait ») : « Avez-vous lu les 38 000 références que je viens de vous citer ? Non ? Eh bien je considère alors que vous n'avez rien à apporter à ce débat. »

      Il faut vraiment que je repondre a toutes les questions pour avoir quelque chose a dire ? ça limiterait l'intérêt de la démocratie et la recette des bistros.

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    3. L'insulte est logique et tu aurais pu la deviner vues les réponses que je fais généralement. Idéologiquement nous ne serons jamais d'accord et le jour où tu auras compris ça, nos échanges pourront avancer.

      Je n'ai pas posé 38000 questions mais une dizaine. Il fait que je t'insultes pour condescendre à répondre. J'ai donc du raison de t'insulter.

      Maintenant, tu relus ta première réponse...

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    4. Dans les 2 reponses j'ai dit la meme chose : "ca ne changera rien". L'etat, et les gens qui le font, sont irreponsables, les types font 2 mois de sursi et on les retrouve sur scene 5ans apres, les fonctionnaires sont en poste a vie, si ils deconnent on les fous dans un placard ou au parlement européen (qui n'a qu'un pouvoir consultatif, aucune reponsabilité).

      Ce que vous faite, et ce que fait le gouvernement, c'est occuper le terrain. On a eu le mariage homo, maintenant on a la reforme teritoriale, y'a encore le vote des etrangers en stock, et surement d'autres.

      Et pour l'insulte, c'est comme la violence, c'est le dernier refuge de l'incompetence. (faut que j'arrete avec les citations)

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    5. Ben non. Tu es un malotru qui ne comprend pas qu'il n'a rien à foutre ici et qu'il m'emmerde.

      Tu m'as l'air d'un champion du rétropédalage. Laisse tes citations où elles sont, tu ne réponds à rien puis tu te mets à répondre puis tu répondes de travers.

      Donc vas chier ailleurs, tu as assez pollué ce blog. Entre temps, tu peux prendre ta dose de vitamine C pour voir si ça pourrais te valoir une réponse cohérente. Tu es comme tous les libéraux, un vulgaire trou du cul (ah ! une insulte !) qui ne fait que pondre des théories. J'ai mieux à foutre.

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  2. C'est compliqué de determiner l'echelon ideal. Par exemple pour des obligations necessitant des appels d'offres de prestataires comme au hasard la gestion des dechets (souvent) je serais tenté de dire que l'echelOn departemental est le moins pire car permet des economies d'echelle voire une perequation des couts mais on peut aussi retorquer que cette echelle favorise certains mastodontes du domaine et tue les pme. Et a terme fait disparaitre la conciurrence. Le choix de l'echelon est un choix eminement politique dans ses consequences aussi

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    1. Ben oui ! Tu réponds donc comme moi : ça dépend.

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    2. Ça depend et aussi le choix sera un choix politique qui aura des repercussions sur les collectivités mais aussi sur le tissu economique

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    3. Oui. Le choix n'est pas neutre.

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  3. Devant ce genre de questions, il faut commencer par étudier les expériences étrangères, au lieu de tenter de tout imaginer théoriquement.

    Comment font (par exemple) les Allemands, qui n'ont que des Länder bien plus grands et dotés de bien plus de pouvoirs que nos Régions, et des communes, et rien entre les deux: ni départements, ni (je crois, à vérifier) d' intercommunalité? Ils ont pourtant, eux aussi, des routes, des piscines, des établissements scolaires, etc.

    Ensuite, il faut voir s'ils dépensent plus ou moins que nous; et, s'ils dépensent moins, si c'est aux dépens de la qualité (des routes, des piscines, des établissements scolaires, etc.)

    On pourra alors, sans transposer ce qui n'est jamais transposable, avoir davantage d'idées pour répondre aux questions que vous posez.

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    1. Ils n'ont pas d'interco mais ils ont beaucoup moins de commune que nous.

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    2. Bonne idée. Il faut aussi voir qu'on a le tiers des communes d'Europe. Rien que là, il y a de la mage de manœuvre...

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  4. C'est un choix difficile. D'autant plus que certaines structures pourront être créées au niveau de l'État (économies d'échelle dans la conception même, en raison de normes à respecter), mais pourront fort bien être gérées ensuite à l'échelon d'une commune, ou d'un syndicat de communes si elles sont petites et selon des critères de commodité géographique : cela peut être le cas d'écoles maternelles.

    C'est pourquoi la plupart des fois, "çà dépend", quoique l'échelon communal pour les bistros (élément crucial de la vie sociale) me paraisse adéquat.

    En revanche, pour un lycée, et compte tenu d'un panel de profs nécessairement national à gérer, c'est l'État qui devra porter la responsabilité des implantations et de la suite.

    Autre exemple : le transport régional : s'agissant du chemin de fer c'est à un niveau national qu'il faut en porter la gestion, alors que pour les autocars - généralement de liaisons courtes - le niveau départemental est mieux indiqué.

    Pour les autres, comme je disais, "çà dépend". Je rigole, pour NDDL : c'est un maire, et un président du conseil régional, qui portent le projet alors que les collègues du président de CR (les élus de Vendée) n'en veulent pas : trop loin, trop difficile d'accès. En l'occurrence c'est une boîte privée qui va gérer, une multinationale. C'est un embrouillaminis épouvantable. Raisonnablement, c'est une structure interrégionale qui devrait s'en charger, correspondant au bassin de drainage des passagers et/ou du fret.

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    1. Pour les lycées, il s'agit de gérer les bâtiments, les profs sont gérés au niveau national.

      Pour le transport ? L'Etat devrait gérer la ligne TER entre Saint Brieuc et Brest ?

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    2. Pour les lycées, je pense que l'État est le meilleur échelon même pour les bâtiments. En raison des normes, et de l'économie d'échelle, on peut fort bien définir un lycée type, indéfiniment reproductible.

      TER ? Et les interconnexions, les correspondances ? Et la maintenance du matériel ? Et la gestion des stocks de rames ? Je confirme, l'État.

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    3. Lycée : tu proposes de tout faire à l'identique. Pauvre monde... Il n'y a pas que la construction, il y a l'entretien, l'achat des terrains, les choux d'implantation. Dans 9 cas sur 10, c'est la région ou le Département qui sont les mieux placés.

      TER : ne pas confondre l'opérateur (la SNCF une société nationale) et ceux qui vont décider et financer des choix locaux. Les ter étaient quasiment morts tant qu'ils étaient totalement gérés par la société nationale. Ils revivent grâce aux échelons locaux qui connaissent les besoins.

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    4. Nous en arrivons presque toujours à la même conclusion : il ne peut guère y avoir de canevas valable partout.

      Cela me rappelle une réflexion un peu désabusée d'un jeune ingénieur, dans une équipe chargée de construire un nouveau mini-ordinateur dans les années 80. "Nous tendions les mains dans le noir, nous rencontrions d'autres mains, et petit à petit apparaissait la lumière". C'est loin de la planification stalinienne !

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    5. Voilà. Il faut des structures adaptées à la géographie, la population et l'usage.

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  5. Quel est l'échelon idéal pour financer l'association qui va héberger les "mineurs isolés" ?
    ==> La commune ou l'interco. Disons qu'une commune d'une taille < à 50 000 n'a pas grand sens.

    Quel est l'échelon idéal pour coordonner les travaux sur une avenue urbaine qui traverse plusieurs communes voisines (voire plusieurs départements en région parisienne) ?
    ==> La région

    Quel est l'échelon idéal pour gérer la collecte des ordures ?
    ==> La commune ou l'interco.

    Quel est l'échelon idéal pour s'occuper du logement social dans ma commune qui est une ville dortoir de banlieue parisienne ?
    ==> Dans le cas spécifique de Paris (et j'imagine des autres grandes métropoles) la Région. Sinon commune/interco

    Quel est l'échelon idéal pour imposer des mesures en faveur de la protection de l'environnement ?
    ==> La région

    Quel est l'échelon idéal pour construire des lycées en zones rurales ?
    ==> La région

    Quel est l'échelon idéal pour gérer le transport régional, par nature inter régional ?
    ==> La commune, évidemment :)

    Quel est l'échelon idéal pour s'occuper de l'aide social ?
    ==> La région, avec des guichets par commune/interco

    Quel est l'échelon idéal pour gérer une piscine à Paris ?
    Quel est l'échelon idéal pour gérer une piscine dans une commune de 10000 habitants, fréquentée par les habitants des communes du coin ?
    ==> Dans le cas spécifique de Paris (et j'imagine des autres grandes métropoles) la Région. Sinon commune/interco

    Quel est l'échelon idéal pour gérer une école maternelle ?
    ==> Commune/interco

    Quel est l'échelon idéal pour s'occuper d'un aéroport comme NDDL ?
    ==> L'Etat

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    1. Gérer l'aide sociale au niveau d'une région ?

      Pour les mineurs isolés, tu penses qu'il faut une structure pour 50000 habitants ?

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    2. Oui pour l'aide sociale au niveau de la région, ne serait-ce que pour la péréquation (bingo bullshit). Un département comme la Lozère n'aura pas forcément les moyens de financer son aide sociale. La région Languedoc Roussillon, plus probablement.

      Oui pour les mineurs isolés. Dans une très petite commune, il n'y en a pas forcément assez, pas forcément assez de bénévoles pour développer ces associations.

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  6. Je réponds sans hésitation "ça dépend".
    Ça dépend en effet du territoire et c'est d'ailleurs pour cette raison qu'une réforme territoriale n'est pas aisée et peut être pas pertinente si elle s'applique uniformément à tout le pays.
    Je m'explique en prenant 3 territoires :

    1 - la région parisienne (que tu connais et que je ne connais pas)
    L'agglomération (au sens géographique) est constituée de plusieurs communes voire de plusieurs départements et au sein de cette agglomération les interactions sont importantes (déplacement domicile-travail, usage des services et des équipements publics, culture, loisirs, etc.). On peut donc penser que l'échelon pertinent pour les problématiques d'infrastructure, de déplacement, de transport en commun, d'ordures ménagères, est celui de l'agglomération qui pourrait être une sorte "d'interdépartement". Pour les questions plus locales (équipements de proximité, maternelles, ...) l'actuel échelon communal me semble le plus approprié. Dans ce cas que faire des échelons interco et départements ? les supprimer ? Je ne sais pas.

    2 - La Réunion, département que je connais bien
    La morphologie urbaine est complètement différente et l'organisation administrative également. Il n'y a que 24 communes (pour plus de 800 000 hab) qui chacune est constituée de plusieurs agglomérations. Je prends l'exemple de la commune de Saint-Paul qui est composée de beaucoup d'agglomérations (toujours au sens géographique et également au sens code de la route => limitation à 50 km/h, panneau d'entrée et de sortie d'agglo) st-paul-ville, boucan canot, st-gilles les bains, l'hermitage, la saline les bains et j'en passe ... Cette commune est découpée en 5 cantons, possède 8 collèges, 5 lycées, ...
    Quand un sujet est traité à l'échelon communal on est déjà dans une configuration d'intercommunalité dans un département français "standard". La même description vaut pour toutes les autres communes à l'exception peut-être de la commune du Port. Dans ce cas de figure à l'inverse de l'exemple précédent ce n'est pas l'agglomération qui est le niveau pertinent pour les grandes infrastructures et autres mais en revanche ce pourrait être le bon niveau pour les questions locales. De plus il y a dans le département 5 communautés d'agglo qui traitent des questions d'ordures ménagères, transport en commun, ...
    En terme d'organisation territoriale pour moi la question est plutôt la superposition sur le même territoire du département et de la région. Est-ce bien utile ?
    L'autre question porte sur les communes. Ne faudrait-il pas les diviser ? Ce serait probablement une erreur puisque la tendance est plutôt au regroupement et économie d'échelle alors pourquoi ne pas étudier la possibilité d'arrondissement comme dans les grandes métropoles ?
    1/2 à suivre

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  7. 2/2 suite

    3 - La Haute-Marne, département que j'ai connu
    Quelques chiffres : 184 000 hab, 438 communes, 30 hab/km² (à comparer à 328 pour La Réunion, 5 419 pour le Val de Marne, 8 935 pour les Hauts de Seine)
    Dans ce cas de figure y a t-il un niveau pertinent pour les grandes infrastructure et équipements publics ? Comment gérer ce territoire car même le regroupement de communes a sa limite qui est celle du bassin de vie (déplacements, équipements, distances)

    On voit bien que selon le territoire la réponse à tes questions sera différente. C'est bien pour cela que je doute de l'efficacité d'une réforme territoriale identique pour tous. Au contraire il faudrait imaginer une organisation territoriale différente pour la région parisienne, pour La Réunion, pour les "petits" départements. La consultation faite en Alsace me parait une piste intéressante pour trouver dans chaque région (pas administrative mais géographique, humaine, historique)l'organisation la plus efficace. Mais c'est pas gagné puisque qu'il faut échapper au centralisme parisien !

    J'espère que ma contribution sera utile à ta réflexion.
    Cordialement

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  8. Pendant le traité de Maastricht, les ouiistes nous bassinaient avec le principe de subsidiarité. En gros, les problèmes devaient être traités au niveau le plus local possible. Je ne le vois pas comme un succès vu que les problèmes de notre situation actuelle viennent essentiellement du niveau le plus global possible, l'Europe. C'était une arnaque de communication, ce principe.

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  9. Supprimons l'échelon France, comme ça on sera tranquille.

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  10. Bruno,

    Tes commentaires m’éclairent et me confortent.

    1. Paris et sa région.

    L’agglomération est trop grande. Un niveau départemental et intercommunal est nécessaire pour gérer un certain nombre de trucs. La région est très bien, pour gérer les transports et ils vont créer un niveau intermédiaire, ce que tu appelles l’agglomération qu’ils appellent « Métropole » pour gérer certains trucs.

    2. La Réunion

    Je ne connais pas spécialement mais je pense en effet qu’il faudrait fusionner la région et le département.

    3. La Haute-Marne

    Elle illustre bien la différence entre les territoires et la nécessité de ne pas avoir la même organisation partout.



    La réforme territoriale en cours est une première voie pour avoir des organisations spécifiques, par exemple en « fusionnant » le Communauté Urbaine de Lyon et le département.



    Disp,

    Oui, c’est une arnaque. Quand un principe de bon sens est érigé en mot d’ordre de communication, ça ne peut être qu’une arnaque.



    Didier,

    Par delà la plaisanterie, ça mérite réflexion. On ne peut évidemment pas le supprimer, nous sommes « la République », issue de la révolution (mais, avant, des rois de France et tout ça). Il n’empêche que ceux qui sont les plus nationalistes sont parfois les plus libéraux, ceux qui veulent diminuer le rôle de l’Etat. Par exemple, ce sont dans les communes les plus à droite que l’on trouve le plus de policiers municipaux qui ne se contentent pas de verbaliser les stationnements interdits mais ont un rôle dans la sécurité, prenant ainsi un rôle qui devrait être assuré par la nation. Ce sont d’ailleurs les mêmes qui rêvent de torpiller l’Education Nationale, d’ouvrir le rail à la concurrence, …

    Le gauchiste, que vous soupçonnez peut-être de vouloir supprimer l’échelon sont peut-être bien les plus attachés à ces machins nationaux…

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  11. Plus sérieusement, la suppression des départements me semblerait une bonne chose, ainsi que la disparition d'un tiers voire la moitié des communes (par regroupement, comme cela s'est toujours fait). En Seine-Maritime, près de chez ma sœur, il existe deux communes différentes, dont l'une occupe le côté droit de la route qui vient de Rouen et l'autre le côté gauche : peut-on rêver plus absurde ?

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    1. Pour les communes, oui. On peut rationaliser.

      Pour les départements, ils restent l'échelon idéal pour certaines de leur missions : l'entretien des routes, des collèges, l'aide social (au sens large, ils subventionnent des associations "utiles" comme celle où bosse le gros noirs).

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    2. Je vois mal en quoi la Région ne pourrait pas se substituer aux départements qui la composent en ce qui concerne l'entretien des routes et des établissements scolaires.

      quant aux associations “utiles”, vous savez ce que je pense de la plupart d'entre elles…

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    3. Pourquoi faudrait-il que cet échelon inutile qu'est la région se substitue aux départements ? Échelon inutile, car rarement pertinent selon les dossiers.

      Un exemple ? La Vendée était, et est toujours, la façade maritime des bassins versants des deux Sèvres (le petit fleuve, et celle qui se jette dans l'estuaire de la Loire. Elle a été incorporée dans les pays de Loire qui n'ont aucune cohérence logistique ni quoi que ce soit. Il eût été bien plus intelligent à mon avis de rattacher toute la rive sud de la Loire à une région qui, au sud, est délimitée naturellement par la Gironde. Les fleuves sont des frontières, bien plus sûres que tous les douaniers. Frontières linguistiques souvent, frontières de type d'habitat souvent aussi. Le Pays de Retz est bien plus à sa place avec les Ventrachoux qu'avec un nord-Loire déjà bretonnant par ses architectures et sa géographie.

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    4. Les régions sont mal découpées. Ça ne les rend pas moins plus pertinentes que les départements.
      Affirmation gratuite que je n'ai pas envie d'argumenter, j'en conviens.

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