25 avril 2013

Découpage territorial

Mes billets relatifs à l'aménagement du territoire sont largement ceux qui sont les moins lus mais ceux qui m'intéressent le plus. C'est par ailleurs un des sujets qui me paraissent les plus importants. Comment dessiner la France du futur, notre vie au quotidien et tout ça ? L'aménagement du territoire est à prendre au sens large. J'ai beaucoup parlé de "l'aéroport", de la Défense, de la réforme territoriale et je parlais ce matin du périph. J'ai aussi parlé de Constitution qui est un sujet connexe puisqu'elle touche au fonctionnement de l'Etat qui est aussi un échelon territorial, tout comme l'Europe, d'ailleurs.

Par contre, quand il y a des échanges dans les commentaires, c'est à ce sujet qu'ils sont les plus intéressants parce qu'on n'entre pas dans débat politique de type "droite gauche" ou "plus à gauche que moi tu meurs".

Des récents échanges, il en ressort plusieurs réflexions, ce midi.

Subsidiarité

C'est un mot que j'avais presque oublié. C'est pourtant un des piliers de ce qui a fait la construction Européenne.

Selon Wikipédia : "Le principe de subsidiarité est une maxime politique et sociale selon laquelle la responsabilité d'une action publique, lorsqu'elle est nécessaire, doit être allouée à la plus petite entité capable de résoudre le problème d'elle-même. Il va de pair avec le principe de suppléance, qui veut que quand les problèmes excèdent les capacités d'une petite entité, l'échelon supérieur a alors le devoir de la soutenir, dans les limites du principe de subsidiarité."

C'est, à mon avis, une monstrueuse connerie, parfaitement libérale et contraire aux intérêts des peuples, quand elle est élevée à un rang trop élevée.

Les échelons et leurs rôles

Je parlais récemment des différents échelons qui découpent la France. Il y a les quartiers dans certaines villes, les arrondissements dans les grandes villes, les secteurs (à Marseille, je crois), les communes, les intercommunalités, les métropoles (prochainement), les départements, les régions, l'Etat et l'Europe. Sans compter les cantons, les circonscriptions et les « grandes régions » pour les Européennes qui sont purement des machins électoraux. Sans compter, non plus, les différents échelons de l'Europe (la zone euro, l’UE, l’espace Schengen, le Conseil de l’Europe,...), tout comme les circonscriptions (sous-préfectures) dans les départements qui sont purement administratifs.

Mes commentateurs sont toujours prompts à déclarer qu'il faut supprimer tel ou tel échelon et il en ressort qu'ils ne savent pas trop à quoi ils servent.

Un des commentateurs (dans Google+, on aura tout vu...) disait des bêtises et je l'ai un peu rembarré. Il m'a pris de haut, du genre : "puisque tu es spécialiste..."  Je ne suis spécialiste de rien mais il m'arrive de consulter Wikipédia ou Google avant d'affirmer des conneries. Et de lire les textes de loi en préparation.

Dans ces domaines, le manque de "culture civique" est pourtant flagrant. Combien de gens vont voter aux cantonales sans connaître le rôle du conseiller départemental (ex conseiller général) et surtout du conseil où il va siéger ?

Simplification

Certains commentateurs disent qu'il faut "simplifier". Pour certains, ça passe par la suppression d'échelons. Tous les échelons sont mentionnés. On a même parlé de la suppression de l'Etat, pour rigoler.

Ils n'empêchent que ceux qui sont le plus attachés à l'Etat sont souvent ceux qui lui remettent en cause certaines fonctions, comme l'Education Nationale, mais aussi la sécurité en développant les polices municipales voire les sociétés de sécurité privées.

Parmi ces simplifications, il y a celles de bon sens. On me signalait par exemple deux toutes petites communes rurales séparées par une route. Elles devraient de toute évidence fusionner. Mais qui sait à quel point leurs habitants sont attachés à leurs différences, à leurs histoires,...

Diversité
Mon Département, le Val de Marne, a le même nombre d'habitants que la région Champagne-Ardenne. Il est probablement beaucoup plus riche (du fait de la présence d'Orly et de Rungis). Il est 7 fois plus gros qu'un des départements de cette région, la Haute-Marne. Pourtant, il a strictement les mêmes compétences…

Pourquoi la plupart des territoires d’Outre Mer sont-ils à la fois des Départements et des Régions ?

En région Parisienne, certains départements sont exclusivement urbains et font partie de la même « agglomération ». D’autres sont presque totalement ruraux. Certains sont presque intégralement occupés par une ville, ou, plus exactement, une métropole.

Certaines régions ont des justifications territoriales précises, comme celles d’outre-mer, mais aussi la Corse, une île, la Bretagne, délimité par la mer sur trois côtés. D’autres régions ont des « histoires » un peu spécifiques, comme la Normandie ou l’Alsace. Il en dirait d'ailleurs de même si la Loire-Atlantique (du moins le nord...) lui était rattachée. D’autres ont des découpages purement administratifs, comme la plupart des Départements, voire des cantons et ces circonscriptions.

Le 1er arrondissement de Paris a 17000 habitants alors que le 15ème en a 240 000 !

Qui fait quoi ?

De conclusion quasiment unanime de mes commentateurs, il faut adapter chaque « territoire » en fonction des besoins, de la démographie et tout ça.

On est bien barrés.

27 commentaires:

  1. Je vais faire l'effort de répondre ici puisque que pour une étrange raison, il semble mal vu de poser ses commentaires sur G+(en espérant que le commentaire ne disparaisse pas).

    Je suis personnellement favorable à la suppression d'un niveau territoriale (département ou région) car je n'arrive pas à comprendre pourquoi les attributions de l'un ne pourrait pas être renvoyé à l'autre où aux communes/intecos.

    Je comprends parfaitement qu'on puisse dire il faut faire du cas par cas. Chaque région et département ayant des spécificités unique. Et sur ce point là je ne pense pas que beaucoup seront contre.

    Toutefois, si l'on veut être (au moins une petit peu) réaliste. J'imagine mal une réforme territoriale qui va venir expliquer que pour tel région on va faire d'une façon et pour la région à coté on va faire d'une autre. De plus pour Paris et les autres grandes agglomérations le fonctionnement est différent (j’espère ne pas me tromper, mes différentes recherches semblent aller dans ce sens).

    Comme je sens que je vais me faire goulument insulter lors des prochains commentaires (ça semble être de bon ton ici). Je vais répondre à l'avance:
    - Si mon avis dérange supprimer le!
    - S'il faut être de l'avis de Nicolas pour s'exprimer, merci de le préciser et bannissez moi.
    - Si mon avis est si con que ça, merci de me l'expliquer avec des arguments. je suis prêt à admettre mon erreur si tant est que l'on prenne le temps de mettre en avant des arguments (sans insultes s'il vous plait).
    - Si certains ont plus d'infos sur ce que prévoit réellement le gouvernement ça m’intéresse aussi.

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    1. Mais qu’est-ce que tu as à brailler comme ça. Je supprime très peu de commentaires, seulement ceux de types que je ne veux plus voir. Je te connais depuis moins de 24 heures, on n’en est pas encore là.

      Je veux bien les commentaires sur Google+ mais comme ils n’apparaissent pas ici, je trouve ça relativement inutile. Mais je ne suis pas opposé.

      Je n’ai pas le temps de faire des recherches maintenant, mais ce que prévoit le Gouvernement est disponible sur le net. Il y a un mois, environ, j’avais fait un billet avec un lien vers le texte de loi.

      Si tu passes ton temps sur la défensive, j’imagine que je vais finir par te virer…



      Venons-en au fond.

      Tu peux être pour la suppression d’un échelon territorial (surtout quand ils ne servent à rien). L’interco où j’habite est plus grande que le département de la Haute Marne.

      Si tu supprimes « mon » département et le remplace par ma région, « mes » collèges seront gérés par une entité de 10 millions d’habitants alors que ceux de Champagne-Ardenne (la région de la Haute Marne) par une région de 1,3 millions. Il y aurait donc une logique à supprimer le département de la Haute Marne mais pas celui du Val de Marne. Pourtant, le Val de Marne ne correspond à rien. C’est juste une partie de l’ancien département de la Seine. Il a moins de 50 ans (de mémoire).

      « J'imagine mal une réforme territoriale qui va venir expliquer que pour tel région on va faire d'une façon et pour la région à coté on va faire d'une autre. » C’est pourtant le cas. La réforme en cours va faire que Paris, Lyon et Marseille (leurs départements ou régions) ne seront plus gérées comme ailleurs. Pour les communes en question, c’est déjà le cas : elles ont des arrondissements (ce que tu rappelles).

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    2. Mais qu’est-ce que tu as à brailler comme ça. Je supprime très peu de commentaires, seulement ceux de types que je ne veux plus voir. Je te connais depuis moins de 24 heures, on n’en est pas encore là.

      Je veux bien les commentaires sur Google+ mais comme ils n’apparaissent pas ici, je trouve ça relativement inutile. Mais je ne suis pas opposé.

      Je n’ai pas le temps de faire des recherches maintenant, mais ce que prévoit le Gouvernement est disponible sur le net. Il y a un mois, environ, j’avais fait un billet avec un lien vers le texte de loi.

      Si tu passes ton temps sur la défensive, j’imagine que je vais finir par te virer…



      Venons-en au fond.

      Tu peux être pour la suppression d’un échelon territorial (surtout quand ils ne servent à rien). L’interco où j’habite est plus grande que le département de la Haute Marne.

      Si tu supprimes « mon » département et le remplace par ma région, « mes » collèges seront gérés par une entité de 10 millions d’habitants alors que ceux de Champagne-Ardenne (la région de la Haute Marne) par une région de 1,3 millions. Il y aurait donc une logique à supprimer le département de la Haute Marne mais pas celui du Val de Marne. Pourtant, le Val de Marne ne correspond à rien. C’est juste une partie de l’ancien département de la Seine. Il a moins de 50 ans (de mémoire).

      « J'imagine mal une réforme territoriale qui va venir expliquer que pour tel région on va faire d'une façon et pour la région à coté on va faire d'une autre. » C’est pourtant le cas. La réforme en cours va faire que Paris, Lyon et Marseille (leurs départements ou régions) ne seront plus gérées comme ailleurs. Pour les communes en question, c’est déjà le cas : elles ont des arrondissements (ce que tu rappelles).

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    3. désolé d'avoir adopté un ton aussi peu "magnanime". Je voulais marquer le coup (sans rancune j’espère).
      Je rechercherai le lien.

      Si c'est vraiment du cas par cas qui est prévu, je dis bravo. C’est juste que ça me parait soit trop énorme à faire soit trop beau. J'ai peur que cette réforme devienne un machin de plus.

      On verra.

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    4. Ça ne peut se faire que progressivement. Je crois que la prochaine passe sera d'autoriser des transfert de compétences entre les échelons.

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  2. Après subsidiarité et suppléance, il te manquait le mot "péréquation" pour gagner au bingo bullshit.

    Plus sérieusement, je propose qu'on regarde comment sont organisés les pays de taille (surface, population) comparable à la nôtre. Il me semble qu'on peut s'inspirer de ce qui marche... En sachant que nos se(r)vices publiques sont un peu plus développés que ceux de la plupart de nos voisins, donc on peut regarder, pas calquer.

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    1. Oui. C'est ce que disaie Élie en commentaire à un autre billet.

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  3. à part les régions (création giscardienne) nos strutures territoriales ont été mises en place dans la foulée de la révolution
    j'ai étudié les archives de ma commune et des environs lors du bicentanaire sur ce thème
    les découpages ont fait l'objet d'apres débat dans les assemblées locales (Etampes et Versailles se sont battues commes de chiffonniers pour être la préfecture de feu les Yvelines)
    les communes ont remplacé les paroisses , parfois des bornes ont été déplacées nuitamment, parfois une église desservait 2 bourgs voisins
    et après la mise en place des échanges de périmètres ont eu lieu
    il fallait à la fois effacer les traces de l'ancienne organisation (baillage, sénéchaussée, ferme générale) sans heurter trop les campagnes

    dans les faits les cantons comme les arrondissements n'ont jamais eu vraiment d'existence autonome (les registres montrent que leurs conseils ont peu duré)

    les arrondissements ont eu leur périmètre fixé par référence à une journée de cheval pour en atteindre tous les points (centralisme)

    voilà quelques précisions que je pouvais apporter et qui expliquent pourquoi le millefeuilles a perduré à travers les siècles (peu de communes ont eu au fil du temps la sagesse de se fusionner)

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  4. C'est un débat passionnant. Mais éminemment complexe, comme chacun l'imagine. Pas à cause du mille-feuilles existant en France, mais en raison de l'hétérogénéité de nos territoires.

    Cette hétérogénéité fait que l'on ne peut évidemment pas gérer de la même manière l'avenir de Paris comme celui du grand Ouest ou du Limousin. Chaque territoire justifie un échelon différent. Ici, dans ma campagne tourangelle, on est justement en plein débat avec les entreprises, les élus, les pouvoirs publics pour définir un contour idéal afin:
    1) d'être suffisamment forts et nombreux (plus de 50 000 habitants) pour ne pas se faire bouffer par les villes comme Tours,
    2) mais pas trop éparpillés pour rester sur un territoire homogène (c'est-à-dire ni trop agricole, ni trop touristique, ni trop industriel).

    Cela oblige les élus à se mettre d'accord, au-delà de toute conviction politique de parti ou de circonstances électorales. Pas facile, mais passionnant. Aujourd'hui ce sont 4 communautés de communes qui se regroupent dans ce qu'on appelle un Pays (la Touraine côté Sud), et qui comptent peser de tout son poids au niveau national pour être attractif.

    Un échelon intermédiaire entre les communautés de communes et le département, qui n'a pas vocation à créer des circuits de décisions supplémentaires, mais qui est adapté aux territoires semi-ruraux comme il y en a beaucoup en France. Et vu qu'il y a une concurrence très forte entre eux pour inciter les citadins à venir y habiter, y créer des entreprises, ils sont prêts à y mettre les moyens. La bataille territoriale (à tous les niveaux) s'annonce rude !

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    1. Je pense que l'échelon commun est possible. Mais c'est bien une histoire de négociation entre élus....

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  5. Le fait de supprimer un échelon ne veut pas dire qu'on supprime les compétences (qu'on réaffecte ailleurs, au dessous ou au dessus). Il est clair qu'il y aura des sujets mieux traités avec un échelon en moins. D'autres moins bien, faut pas se voiler la face, non plus. En même temps, aujourd'hui, c'est parfaitement illisible au citoyen lambda, et ne parlons même pas du citoyen bêta (à moins d'adorer étudier la structure administrative Française, comme passe temps).

    My 2 cents :
    - suppression des communes au profit des communautés d'agglos et des métropoles ; en fonction des configurations géographiques locales.
    - On dote ces communauté d'agglos et métropoles d'une réelle structure politique / démocratique (parce que pour le moment, c'est pas tiptop, c'est le moins qu'on puisse dire)
    - suppression des départements (on peut éventuellement conserver cet échelon "technique", mais rattaché à la région, sans entité politique) pour certaines compétences où la proximité est utile. Les compétences des départements sont, en fonction des sujets, rattachées aux régions ou aux communautés de communes.
    - Un traitement à part pour l'Ile de France, parce que c'est à part.

    Une fois qu'on a défini ça : on réaffecte les compétences au cas par cas.
    Autant de compétences, moins d'élus et moins de structures = moins d'échelon de décision et d'exécution => plus de moyen affectés à l'exécution de ces compétences et plus d'efficacité (je suis un grand optimiste).

    (parce que si on se demande, compétence par compétence, s'il faut garder un échelon pour faire perdurer une compétence, mon avis est qu'on ne changera jamais rien, parce qu'on trouevra toujours une bonne raison de ne rien changer).

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    1. La suppression des communes ne passera jamais. Les gens y sont attachés.

      Par ailleurs, il ne faut pas faire une fixation sur le nombre d'élus. Leur coût est déplorable et par un meilleur contrôle on gagne du pognon.

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    2. Supprimer les communes ne passera pas, probable que les départements non plus, les régions non plus. Bref, pas demain que ça changera, bien que ce soit totalement illisible. Et qu'on crée des échelons intermédiaires en plus (communauté de commune, métropole, dont le contrôle démocratique est franchement douteux... mais on peut rajouter une couche de contrôle, j'imagine)

      Je ne comprend pas le "déplorable" ? Un coquille ?

      Le coût des élus n'est pas tant le coût direct (les indemnités), que leur très grand nombre et la superposition de strates, fait que politiques et projet se font à l'identique en parallèles, ou alors l'un contre l'autre, ou alors bloqués par un échelon en dessous/au dessus parce que les deux maires de deux communes voisines ne sont pas du même bord politique (ou du même bord, mais ne peuvent pas s'encadrer), en espérant qu'à la prochaine élection, il y ait changement de majorité.

      Si j'ai le temps dans la journée, je vous raconte l'histoire d'un arrêt de bus.

      Oh et puis zut, je le prend, ce temps :

      C'est l'histoire d'un arrêt de bus qui est dangereux, parce que sur une route très passante, hors zone urbanisée (les voitures arrivent à pleine vitesse, 70/90km/h), et qu'il est surtout emprunté par des gamins pour aller à l'école et qu'il n'y a même pas de passage piétons (ne parlons pas de feux) pour y accéder.

      Le gars qui gère les bus signale le truc, qu'on aménage un poil la voirie pour sécuriser (c'est un gestionnaire de bus sympa, même s'il bosse dans une méchante entreprise privée).

      Alors :
      - le transport des scolaires est responsabilité du département (ce sont des gamins, qui prennent ce bus à cet arrêt)
      - ils prennent un réseau de bus (semi)urbain, qui est géré par la communauté de commune via une délégation de service public
      - l'arrêt de bus est sur l'emprise foncière d'une commune particulière, au bord d'une route départementale
      - la préfecture de police a son mot a dire (et ne se prive pas de le faire), vu que c'est du ressort de la sécurité routière.

      Alors, est-ce qu'il faut aménager l'arrêt ? Le déplacer voire le supprimer ? Intervenir sur la voirie (un feu rouge, une chicane ?) ? Construire une passerelle ? De fait, personne n'est en mesure de le décider.

      Vous savez quoi ? Un an après, et je ne sais combien de courriers échangés, l'arrêt de bus est toujours aussi dangereux. Et ça ne bougera que le jour ou un gamin passera sous un camion, j'en donne ma main à couper.

      Et là toutes les entités qui auront été sollicitées tiendront le même discours, la main sur le coeur : "hé ho, moi, mais c'est pas de mon ressort, ce machin, je pouvais pas m'en charger, mais je l'ai signalé à bidule, qui devait le prendre en charge"

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    3. Oui, déplorable est une coquille. Sacré iPhone !

      Pour le reste, je ne sais pas si supprimer une des quatre couches concernées aurait résolu quelque chose.

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  6. Voilà une jolie synthèse.
    Je reviens sur le commentaire de bobcestmoi qui écrit "qu'on regarde comment sont organisés les pays de taille (surface, population) comparable à la nôtre"
    Ce n'est pas suffisant car il faut tenir compte de l'histoire qui a forgé ces pays.
    Par exemple l’Allemagne est une république fédérale c'est à dire fédère plusieurs états, l'Espagne ou l'Italie ont des régions qui ont une grande autonomie car historiquement c'était des "entités" autonomes. Cet histoire forge la mentalité de ses habitants. La France s'est construite sur un pouvoir central très fort - on parle de jacobinisme - et la décentralisation se fait en pratique "contre nature". De part mon expérience professionnelle je témoigne que les compétences accordées aux communes, par exemple, sont au quotidien grignotées par les services de l'Etat car c'est dans leur nature. (ça me rappelle l'histoire du scorpion sur la grenouille).

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    1. On est d'accord. Le poids de l'histoire est important chez nous. La République, 1789 et tout ça.

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  7. Un complément à la suite de mon précédent commentaire. Il y a un territoire à observer attentivement c'est la Corse dont la région dispose d'un pouvoir législatif. C'est nouveau en France et je suis curieux de voir comment cette nouvelle compétence va être utilisée. Il y a aussi les dom (sauf La Réunion) qui ont un pouvoir d'adaptation de certaines dispositions législatives ; à observer également.

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  8. Le principe de subsidiarité existait bien avant que le libéralisme apparaisse. Après que les libéraux l'aient perverti, c'est autre chose.

    D'ailleurs, les élus réclament son application. Avant qu'il ne devienne ministre François Lamy s'est battu, comme tous les élus locaux concernés, de droite comme de gauche, contre l'Etat pour que les élus locaux aient une part importante dans le processus décisionnel quant à la création du cluster du plateau de Saclay.

    Ce qui est tout à fait légitime. Après tout, ce sont les gens les plus proches du terrain qui sont en mesure d'apprécier la pertinence de tel ou tel aménagement, qui sont en mesure de veiller à ce qu'ils servent au mieux les intérêts de la population.

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    1. Je n'ai pas dit que j'étais contre mais qu'il ne fait pas lui accorder trop d'importance, ne pas l'élever comme règle absolue.

      Je fais plein de billet pour la décentralisation et pour la réforme de l'état qui permettra de gérer au mieux chaque activité.

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    2. C'est une vision particulière de la démocratie. Mis à part pour des installations d'intérêt national (centrales nucléaires, etc.) - et encore, ça se discute - je ne vois pas au nom de quoi on devrait priver les élus locaux du pouvoir de décider de ce qui est le mieux pour leurs communes, pays, départements, régions.

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    3. Je te rappelle que je t'avais viré de ce blog. ´e dépasse pas les bornes.

      Si un élu local décidé que c'est mieux pour les enfants de sa commune d'avoir le serbo croate en première langue vivante, il mérite des baffes.

      Ça ne m'intéresse pas de discuter avec un type qui n'est pas Républicain.

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  9. Il y a un point qui mérite réflexion : qu'on se calque ou pas sur "les autres" (moi je suis plutôt contre, mais pas contre aller voir et y réfléchir) les régions ou leurs équivalents dans les pays européens sont beaucoup plus grandes que les nôtres. Or c'est l'échelon qui a en principe les compétences économiques (et les subventions européennes).

    C'est pourquoi l'une des idées qui sont dans l'air (et je ne comprends pas pourquoi on n'y est pas déjà venu) c'est de regrouper les régions entre elles pour obtenir des échelons territoriaux plus puissants et plus organisés en matière économique. J'en entends parler presque depuis la création des régions, tout le monde a l"air pour. Alors ?

    Sinon pour les TOM il y a une certaine logique à avoir donné les compétences région et département à un même territoire : il faut bien que les compétences soient exercées, et en général, les couper en plusieurs départements était tout à fait artificiel (alors qu'en métropole c'est l'Histoire même).

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    1. Elles ont déjà les moyens de se regrouper je crois.

      Pour les Tom, oui.

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    2. Oui, la possibilité existe. Mais le moins qu'on puisse dire c'est que ce n'est pas d'une grande simplicité. Voir ici :
      http://www.legifrance.gouv.fr/affichCode.do?idSectionTA=LEGISCTA000006164681&cidTexte=LEGITEXT000006070633&dateTexte=20130426

      Une incitation plus grande n'est pas encore à l'ordre du jour, semble-t-il. Pour ma part je ne comprends pas bien pourquoi.

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    3. Je suppose que les élus connaissent mieux que nous les possibilités qu'ils ont.

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